Лев Рубинштейн: Янукович - политический труп
А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите программу «Особое мнение», у микрофона - Александр Плющев. У нас сегодня поэт, публицист, я бы даже сказал, колумнист Грани.ру Лев Рубинштейн. Добрый вечер.
Л.РУБИНШТЕЙН: Здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы со Львом Семеновичем на «ты», так что будем так и общаться.
Л.РУБИНШТЕЙН: Только что обсудили, да-да-да.
А.ПЛЮЩЕВ: Не обижайтесь - может быть, чьи-то чувства мы задеваем религиозные. 7 985 970-45-45...
Л.РУБИНШТЕЙН: Этикетные чувства.
А.ПЛЮЩЕВ: 7 985 970-45-45 - номер SMS для ваших вопросов и сообщений, а также Twitter-аккаунт @vyzvon существует. Я тут посматриваю за новостями: идут молнии и срочные новости с Украины, что там происходит. Просто активизировался Виктор Янукович. Он, в частности, предлагает рассмотреть ситуацию на Украине на внеочередной сессии парламента. И кроме того, готов подписать распоряжение о проведении на следующей неделе внеочередной сессии Рады, чтобы это произошло. Ну, еще будем смотреть, что он там заявит сейчас в ближайшее время.
Л.РУБИНШТЕЙН: А, вот, на площади что происходит?
А.ПЛЮЩЕВ: На площади, я так понимаю, пока не происходит больших событий каких-то, но зато происходит во Львове. Во Львове буквально там час-два назад произошли события, когда люди собрались, несколько тысяч человек на сход или, там, как они называют, забастовку, организованную оппозицией...
Л.РУБИНШТЕЙН: Страйк.
А.ПЛЮЩЕВ: И заняли здание областной администрации. Более того, они предложили губернатору написать заявление об отставке и он его написал.
Л.РУБИНШТЕЙН: Молодец.
А.ПЛЮЩЕВ: И его зарегистрировали (это заявление) в областной администрации, он теперь в отставке. И они там формируют какие-то народные советы. То есть началось.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, началось, но я всегда радуюсь, когда такие вещи решаются мирно, а не с помощью силы. Молодец-молодец этот администратор, взял и подал в отставку.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, фактически это мирно, потому что никто не пострадал.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, я и говорю.
А.ПЛЮЩЕВ: А, в этом смысле? Хорошо, что мирно?
Л.РУБИНШТЕЙН: Я и говорю, да, хорошо, что мирно.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы так радуетесь этим вещам. С другой стороны, это...
Л.РУБИНШТЕЙН: Я радуюсь процедурным вещам, а не...
А.ПЛЮЩЕВ: А, процедурным? В смысле, что это мирно произошло?
Л.РУБИНШТЕЙН: Да, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Всё, я понял.
Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, и то, что администрация прислушивается к мнению людей, я этому тоже радуюсь.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю, как можно не прислушаться, если у тебя в кабинете 200 человек, например. Я не знаю, как это. Трудно, мне кажется, не прислушаться. Но с другой стороны, не начало ли это раскола Украины? Потому что мы ждали этого и после вчерашних заявлений оппозиции украинской о том, что они хотят сделать альтернативный парламент (собираются сделать).
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, вы говорите о территориальном расколе?
А.ПЛЮЩЕВ: Конечно.
Л.РУБИНШТЕЙН: А раскол, так сказать, идейный и политический - он, по-моему, давно уже налицо. Уже, собственно говоря, есть 2 Украины, одна из них в самом буквальном, не метафорическом смысле по обе стороны баррикад в Киеве.
А.ПЛЮЩЕВ: Но значит ли это, что осталось просто фактически ждать закрепления, ну, то есть формального закрепления того, что происходит фактически? Так это или нет?
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, как пойдет, понимаете. Я думаю, сейчас очень многое, действительно, зависит от степени упорства, упрямства центральной, киевской власти. Вот этот львовский начальник взял и избегнул, так сказать, кровопролития. А, вот, Янукович со своей компанией - они этого не делают. Хотя, мне кажется, что они уже политические трупы вполне. А крови пролить еще могут много.
А.ПЛЮЩЕВ: Если посмотреть на Киев, он такой плавильный котел в некотором смысле, потому что находится относительно посередине географически, и там превалируют скорее антиянуковичские настроения, нежели «про», да? Но с другой стороны, в восточных областях совсем не так всё, в западных областях тоже не так всё.
Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, ну, в западных скорее, по-моему, в массе сочувствуют Майдану, скажем.
А.ПЛЮЩЕВ: Там просто, да, Супермайдан.
Л.РУБИНШТЕЙН: Да. Ну, это же исторически обусловлено. Западная Украина - она исторически была частью Европы, а Восточная не была.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я это говорю к тому, что Киев, который географически, может быть, относится к Восточной Украине, там он не совсем такой.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, Киев - столица. Киев - большой город, где огромное количество интеллигенции, где огромное количество людей, для которых свобода, европейские ценности вполне укоренены.
Но я даже не знаю. У меня много знакомых и друзей в Украине... Видите, я говорю «в Украине», потому что, вот...
А.ПЛЮЩЕВ: Воспитали они уже вас?
Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да. И я не против.
А.ПЛЮЩЕВ: Видимо, действительно, много друзей.
Л.РУБИНШТЕЙН: (смеется) Да. Вот. В том числе и в Харькове, в том числе и в Одессе. Не так уж вот эти вот традиционные так называемые Восток или Юг, которые всегда считались многими не вполне Украиной (такое было мнение), всё там тоже не так просто. Я не думаю, что это... В этом майданном движении, конечно, есть такая, правонационалистическая составляющая. Она есть. Судя по тому, что мне рассказывают мои друзья и знакомые, они там даже не главные. А главное - это вот такое отплыть от, ну, условно говоря, от Москвы. Отплыть. Отплыть в сторону Европы. Они уже вкус к этому какой-то почувствовали.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, и сейчас...
Л.РУБИНШТЕЙН: И это даже не обязательно те, для кого украинский - родной, понимаете?
А.ПЛЮЩЕВ: Да-да. Я сейчас смотрю, и многое не укладывается в голове о том, что некоторые вот эти боевые отряды Майдана состоят сплошь из русскоязычных людей, которые не очень хорошо владеют украинским или вообще не владеют.
Л.РУБИНШТЕЙН: Да и Киев, по моим наблюдениям (а я в последние годы там довольно часто бывал), Киев-то тоже скорее русскоговорящий город. Вот, Львов совсем украиноязычный, да.
А.ПЛЮЩЕВ: В этом смысле интересно смотреть трансляции из Киева. Ну, там же есть звук и ты слышишь, что, в общем, русские слова, в том числе и все наши самые любимые - они звучат регулярно.
Л.РУБИНШТЕЙН: И вот эти пропагандистские разговоры, что это движение антирусское, антироссийское - это, я думаю, не так. Может быть, в какой-то маленькой части это и так, но вообще в массе это не так, и русская речь никакого отчуждения не вызывает, с тобой с удовольствием общаются, тебе с удовольствием объясняют.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в результате, как ты думаешь, будет 2 Украины или нет? Одна европейская, а другая русская.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, надеюсь, что нет. Я вообще к проблеме всяких территориальных целостностей, я к этой проблеме не мистически отношусь. Я, так сказать, антропоцентрист. Для меня главное - люди конкретные, отдельные, их жизни, их здоровье, их достоинство. Никому еще никогда не удавалось ничего, никакие территории удерживать насильно - это можно только с помощью большого террора.
СССР тоже развалился. В общем, ничего катастрофического не случилось, несмотря на то, что Путин говорил, что это какая-то страшная геополитическая катастрофа. По-моему, само существование, многолетнее существование такого образования как СССР было геополитической катастрофой.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, что воспринимать как катастрофу, правда.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, вот, то, что плохо для людей конкретных, это и есть катастрофа.
А.ПЛЮЩЕВ: Там произошли столкновения в Киеве. Вот уже который день идут. И вчера сообщалось о жертвах. И те, кто выступают, вот эти люди против «Беркута», те, кто выходят на улицу Грушевского сейчас, те, кто жгут там покрышки, это уже невозможно назвать мирным протестом. Это не мирный протест.
Л.РУБИНШТЕЙН: Он стал уже не мирным, к сожалению, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Имеет ли право сейчас Украина, украинский народ, не знаю, украинская оппозиция, украинские люди, которые против Януковича, на не мирный протест?
Л.РУБИНШТЕЙН: Понимаете, право, я думаю, на сегодняшний день в контексте всего происходящего да, имеют, потому что этот протест очень долго был мирным. И власть очень долго на него никаким образом не реагировала. И весь этот «Беркут», и все эти силовики в этой ситуации вели себя, ну, мягко говоря, некорректно. Было много насилия с той стороны, и Майдан очень долго держался, так сказать, в рамках мирного процесса.
Когда стали людей вот так нагло избивать, то, конечно, голос подняли другие силы, то есть радикалы. Я сказал, что право имеют, но мне всё равно это не нравится. Я всё равно считаю, что никакие силовые решения вопросов не являются решением вопросов. Потому что насилие порождает насилие и больше ничего.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, смотри. Представь себе такую ситуацию. Сейчас Майдан разгоняет «Беркут» (я не оговорился - не «Беркут» разгоняет Майдан, а Майдан берет и разгоняет «Беркут»), вот, допустим, собирается там большая толпа, все кидают, там не знаю, бутылки, что-то еще и разгоняют «Беркут», берут, захватывают администрацию, заставляют Януковича подписать заявление об отставке. То есть я говорю то же самое, что произошло во Львове, только в Киеве, допустим. А что дальше? Вот, что эти люди, которые только что бросали коктейли Молотова, что они могут сделать?
Л.РУБИНШТЕЙН: Они лично вряд ли что могут сделать. Если они не установят свою такую «Гуляй-поле» (а я надеюсь, что у киевлян на это хватит, все-таки, ума и решимости), то, может, есть шанс, что политическая жизнь страны вернется во вполне цивилизованное русло, досрочные выборы. И сейчас есть какие-то партии. Главное, чтобы эти выборы были честными.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть в победе революционеров, ты считаешь, нет ничего страшного, если они вдруг победят насильственным путем?
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, смотря кто. Ну, только чтобы не слишком насильственным. Я говорю, что самое страшное, что может быть, это гражданская война. А в такой войне уже нет победителей.
А.ПЛЮЩЕВ: Угрожает ли Украине гражданская война? - повторяю я уже в который раз один и тот же, в общем-то, вопрос.
Л.РУБИНШТЕЙН: Надеюсь, что нет, потому что, опять же, по моим, ну, возможно, поверхностным, конечно, наблюдениям, потому что так получилось, что я последние годы в этой стране бывал довольно часто, по моим наблюдениям, надеюсь, что невозможно. Мне кажется, что там общественная ситуация в целом мягче, чем, например, у нас. Вот, мне кажется, что это у нас скорее возможно. Потому что такого ожесточения взаимного, такой взаимной агрессии нет.
Вот, смотрите. С одной стороны, они дерутся, с другой стороны, есть убитые. А с третьей стороны, какие-то старушки вот этим беркутовским бойцам приносят еду. Это, все-таки, говорит о каких-то чертах. Вот, все-таки, такого ожесточения пока, следствием которого могли бы быть, там я не знаю, подвешенные за ноги люди или там... Ну, не дай бог - не хочу фантазировать на эти темы, как это было в 1956 году в Будапеште.
Я не прогнозист, я не знаю, что будет. Я могу только выразить надежды и пожелания. Вот, самое страшное, что может быть, это гражданская война. И мне всё равно, кто в ней победит.
А.ПЛЮЩЕВ: Лев Рубинштейн сегодня у нас в гостях. Чуть-чуть отойдем от Украины. Возможно, еще вернемся. Мы постоянно к ней возвращаемся, тем более идут новости оттуда. Вот, из последнего решили о внеочередной сессии парламента Украины - на следующей неделе она будет. Об этом заявил спикер после встречи с Януковичем. Ну, Янукович тоже об этом говорил, мы сообщали.
Во Львовской Облгосадминистрации пока не подтверждают информации об отставке ее председателя. Ну, посмотрим, будем следить.
Л.РУБИНШТЕЙН: А мы уже проанализировали.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет, они говорят, что у них нет информации. Когда она, действительно, подтвердится, будут опубликованы документы, но сейчас эта информация некорректна, - говорится в сообщении Облгосадминистрации. Посмотрим, что будет дальше,
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, о’кей. Значит, все наши рассуждения тоже, как бы...
А.ПЛЮЩЕВ: ...как там оно, на самом деле. Они не требуют, знаешь ли, регистрации в Облгосадминистрации, слава богу, пока еще.
Давай про Олимпиаду немножко поговорим. Сегодня отличное интервью в «Комсомольской правде» пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова. Там тоже много об Украине, очень много об иностранном влиянии и так далее, и так далее.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, а о каком же еще-то?
А.ПЛЮЩЕВ: Да. И эта тема иностранного влияния проходит вообще красной нитью и доходит до Олимпиады. Вот, что говорит Песков: «Думаю, что вы со мной согласитесь в том, что Запад, так скажем, некоторые страны ведут себя совершенно бессовестно и бесцеремонно, пытаясь политически дискредитировать нашу Олимпиаду в Сочи. Каждый день ушата грязи выливаются, и наши СМИ, к сожалению, цитируют различные разглагольствования по этому поводу». Еще немножко осталось.
Л.РУБИНШТЕЙН: То есть вы сейчас в данном случае цитируете?
А.ПЛЮЩЕВ: Да.
Л.РУБИНШТЕЙН: А, ну да.
А.ПЛЮЩЕВ: Я сейчас цитирую Пескова.
Л.РУБИНШТЕЙН: А, цитирую наоборот, да-да.
А.ПЛЮЩЕВ: Секунду. «Начиная от того, что это личный проект Путина, договорились, что вот там субтропики и зачем это нужно. И вообще западные контрпропагандисты (так их назовем) утверждают, что вообще Россия собирается проводить Олимпиаду в том месте, где русские цари угнетали несчастные кавказские народы». Конец цитаты, наконец.
Л.РУБИНШТЕЙН: Всё в одну кучу, да? То, что это личный проект Путина, для меня, например, это совершенно очевидно, так сказать, любимая игрушка.
Что касается дискредитации, ну, в общем, действительно, есть, так сказать, исторический опыт. Был XX-й век. Был фильм знаменитый Лени Рифеншталь, мы знаем про Олимпийские игры, которые проходили в Германии, сейчас боюсь ошибиться, по-моему, в 1938 году.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, по-моему, в 1936-м.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну да, о’кей. И, конечно, это было мероприятие абсолютно пропагандистское. Потому что некоторые говорят «Ну, что прицепились к Олимпиаде? Это же спорт, это же люди там хотят показать свое...»
А.ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, пропаганда пропагандой, но с тех пор помнят не только Лени Рифеншталь и «Триумф воли», но и победу Джесси Оуэнса, например, чернокожего атлета.
Л.РУБИНШТЕЙН: Разумеется, разумеется. Это всегда палка о двух концах. Я, например, просто не интересуюсь спортом, мне, например, всё равно, будет эта Олимпиада или нет, в принципе. Я никогда это не смотрю.
Ну, есть много любителей, есть спортсмены. Ну, я всё понимаю. Но то, что при всем при том это, разумеется, пропагандистское мероприятие, это для меня несомненно.
А.ПЛЮЩЕВ: Но с другой стороны, тут тоже вопрос о том, что...
Л.РУБИНШТЕЙН: А что касается субтропиков?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет. Да не, вы спорите с тем, что цитирует Песков. Я-то прошу прокомментировать, что... Он говорит, что есть очень большая кампания на Западе по дискредитации.
Л.РУБИНШТЕЙН: Она, во-первых, по-моему, есть не только на Западе, но она и внутри страны есть. Только я бы не назвал это дискредитацией, а назвал бы это критическим отношением к происходящему, для чего совершенно не нужно людям, которые умеют соображать, совершенно не нужно никакое иностранное влияние.
А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, ведь, то, о чем сегодня говорил премьер-министр Медведев и Путин тут, по-моему, упоминал, да и Песков тоже говорит об этом там, построили город Сочи, по сути. Ну, не было там канализации, дороги не было. Не за счет этого, а, как бы, под это дело построили еще и город Сочи. Ну, поди плохо?
Л.РУБИНШТЕЙН: А смотря для кого. Нет, это всегда неплохо, когда что-то строят. Но для кого строят?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, жителей оттуда же не выгнали никуда, как мне кажется. Я был там, видел жителей.
Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, я просто не был очень давно в этом городе. Был очень давно и один раз, и вообще ничего не помню. Город мне страшно не понравился - это я помню: он был пыльный какой-то и малоинтересный.
Ну, построили и построили. Ну, я же говорю, что ничего нет никогда однозначного. Но то, что в первую очередь это имеет пропагандистский смысл, это несомненно. Как и Олимпиада 1980 года. Улетающий Мишка и прилетающий Мишка.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, разве... Вот я про приоритеты хочу поговорить. Если там нескольким десяткам тысяч людей стало как-то удобней жить? Ну, вот сейчас у них, может быть, и будут неудобства, скорее всего, я думаю. Но Олимпиада заканчивается, потом начинается жизнь. У них больше Олимпиады не будет никогда вообще.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну да. И слава богу.
А.ПЛЮЩЕВ: В их жизни.
Л.РУБИНШТЕЙН: Да. И что они будут жить в благоустроенном городе?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, более-менее, конечно.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, если это так, то дай бог. Значит... Как это? Хоть шерсти клок.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Может быть, и бог с ней, с пропагандой-то, в конце концов?
Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, может, и бог с ней. Ну, просто этот фактор существует и с ним нельзя не считаться.
А.ПЛЮЩЕВ: Понял. Лев Рубинштейн у нас сегодня в «Особом мнении», с этим фактом тоже совершенно нельзя не считаться.
Л.РУБИНШТЕЙН: Да можно. (все смеются)
А.ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы 7 985 970-45-45... Да, можете и не считаться. Или Twitter-аккаунт @vyzvon, ваши вопросы.
Давайте начнем тему, может быть, перекинем ее через новости. Довольно большая. Сегодня Верховный суд снизил приговор Лебедеву и Ходорковскому, и Лебедев, видимо, сегодня-завтра выйдет из колонии. Что по этому поводу можно подумать? Потому что разные были версии и освобождения Ходорковского неожиданного. Потом-то уже казалось, что а как без него-то вообще могло быть?
Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да.
А.ПЛЮЩЕВ: Разве бы он сам вышел? Нет, конечно.
Л.РУБИНШТЕЙН: Именно. А, или мы сейчас прерываемся?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, 2 минуты у нас есть еще.
Л.РУБИНШТЕЙН: Понимаете, я к таким вещам, опять же, поскольку люди - это самое главное, я, безусловно, радуюсь, когда людей выпускают. И очень не радуюсь, когда их сажают. Но сама технология и того, и другого - это технология, принятая только в очень авторитарных государствах. Да, царь посадил, царь помиловал, царь отпустил, все всё знают. Про этих людей тоже царь совсем относительно недавно говорил, что у них руки по локоть в крови, а теперь они почему-то на свободе. Никто не дезавуирует такого рода заявления, да? Так по локоть или не по локоть?
Но я в этих ситуациях всегда вспоминаю замечательные слова Герцена, не помню, по какому поводу сказанные, что мы (ну, он имел в виду себя и своих единомышленников), что мы с теми, кто освобождает, и пока он освобождает. Освобождают - хорошо.
В эти же дни предъявлены совершенно дикие, несуразные обвинения болотным узникам.
А.ПЛЮЩЕВ: Точнее, требования по срокам.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну да, ну да.
А.ПЛЮЩЕВ: Обвинения-то предъявлены были давно.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, да, да-да-да. Я имею в виду требования по срокам. Там сколько, я не знаю, 5 лет за то, что лимоном в кого-то пульнул, да? Или на каком-то омоновце помял свежевыглаженную сорочку. Вот такие у нас теперь эти самые, массовые беспорядки.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. тогда продолжим и эту, и другую темы после новостей. Вы пишите нам, пожалуйста, вопросы Льву Рубинштейну, не стесняйтесь задавать и мы продолжим минуты через 3 после небольшого выпуска новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение». Поэт, колумнист Лев Рубинштейн сегодня у нас в прямом эфире. Ваши вопросы 7 985 970-45-45 и Twitter-аккаунт @vyzvon. Мы закончили, отошли от освобождения Лебедева.
Л.РУБИНШТЕЙН: И неосвобождения болотных.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, как ты полагаешь, может, к Олимпиаде-то их и, ну, хотя бы условно?
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, всё может быть. Там вообще всё как-то непредсказуемо.
А.ПЛЮЩЕВ: У тебя есть ощущение как у творческого человека, тонкого?
Л.РУБИНШТЕЙН: А!
А.ПЛЮЩЕВ: Например?
Л.РУБИНШТЕЙН: Я как тонкий человек всё время жду от людей проявления здравого смысла, но редко его дожидаюсь. Дело в том, что нынешняя власть в ряде случаев демонстрирует, скажем, хватки... Есть такая собачья порода питбуль, которые никогда не разжимают челюстей. Если разжимают, то когда им очень это почему-то надо. Вот, мне кажется, что вот эти вот какие-то предновогодние амнистии - это какая-то тоже там спецоперация. Но я уже повторяю, что сказал: спецоперация - о’кей, но если в процессе спецоперации, все-таки, выпускают, а не сажают, то это, как сказала бы Света из Иваново, «более лучше». Вот.
Какие-то знающие люди в моем окружении, которые там как-то в судебно-процессуальных делах разбираются и пишут об этом, утверждают, что им, скорее всего, дадут столько, сколько они уже отсидели.
А.ПЛЮЩЕВ: А, и они смогут выйти таким образом?
Л.РУБИНШТЕЙН: Или амнистируют. Да. А, может, и нет. Потому что мне кажется, что как раз события на Украине-то как раз многих наших начальников не столько заставили задуматься о собственной судьбе, сколько наоборот ожесточило и напугало.
А.ПЛЮЩЕВ: И заставило задуматься...
Л.РУБИНШТЕЙН: Задуматься о другом, о другом.
А.ПЛЮЩЕВ: ...о собственной судьбе.
Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да. Потому что мне кажется, что они... Они, что называется, не играют в шахматы, они играют в шашки. Потому что для них, во-первых, все фигуры делятся только на белые и черные, а, во-вторых, они не ходят назад или конем, или по диагонали - они ходят только вперед. И там либо они съедят, либо их съедят. Ну, в общем, так. Это печально.
Я очень хочу, чтобы этих ребят выпустили. Во-первых, потому что они реально ни в чем не виноваты. Во-вторых, я и на суды ходил, я кого-то из них знаю лично, они - замечательные совершенно, замечательные ребята. Ну, я как-то, ну, чуть-чуть прожил достаточно долгую жизнь, но я как-то научился антропологически распознавать там людей с преступными наклонностями или с отсутствием таковых. Ну, вот эти ребята, ну, вот, никак на хулиганов не тянут. Ну, вот, просто никак.
А.ПЛЮЩЕВ: Как говорилось в рассказах про Шерлока Холмса, «вам бы работать у нас в Скотленд-Ярде».
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, разве что, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Владимир Путин во время обсуждения кандидатуры на пост уполномоченного по правам человека пообещал правозащитникам, что дела фигурантов Болотного дела могут быть пересмотрены, сообщил в нашем эфире член Совета по правам человека Елизавета Глинка, Доктор Лиза.
Л.РУБИНШТЕЙН: Знаю такую, да.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот, да. И Доктор Лиза сказала «Он не промолчал, он сказал, что не знал о сроках, которые озвучил вчера прокурор». И сказал, что, действительно, люди, которые попали случайно и не нарушили закон, конечно, сидеть в тюрьме не должны. И сказал, что посмотрит и поговорит по поводу пересмотра или обстоятельств, или дела - я не могу сказать». Вот такие дела.
Л.РУБИНШТЕЙН: Это было бы очень хорошо. Но это, опять же, значит, что означают все эти разговоры о независимости суда? Все-таки, поговорит, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, он же не сказал, с кем.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну да.
А.ПЛЮЩЕВ: Поговорит там с кем-нибудь. С Песковым, например.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну да.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, возвращаемся к Украине. Там есть новости. Во-первых, начал свои заявления делать премьер-министр Украины Николай Азаров. Он, в частности, назвал происходящие события в Киеве попыткой государственного переворота. Сейчас Азаров в Давосе находится на экономическом форуме и вот там рассказывает всё это. И попытка государственного переворота, - сказал он, - осуществляется боевиками, а не оппозицией. И считает, что досрочные президентские выборы сейчас провести на Украине вообще невозможно. По Конституции менее, чем через год ожидаются очередные, и в таких условиях, когда центр Киева практически занят боевиками, выборы проводить невозможно, - сказал он.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну да.
А.ПЛЮЩЕВ: Прокомментируешь?
Л.РУБИНШТЕЙН: Насчет «боевиками»? Ну, люди, которые кидаются, их, наверное, можно назвать боевиками. Опять же, насколько мне известно, там много других людей, никаких не боевиков. Там девчонки, которые стоят, выстраивают живую цепь, там какие-то дамы пожилые. Я много фотографий насмотрелся за эти дни. Возможно, там есть и боевики. Не «возможно», но... Что значит «невозможно», если, так сказать, парализована политическая жизнь страны? Всё возможно. Главное - была бы воля, так сказать, воля к компромиссу, которой они совершенно никаким образом не демонстрируют.
А.ПЛЮЩЕВ: Там, возможно, еще и беспорядки, вообще не имеющие отношения к политике.
Л.РУБИНШТЕЙН: Конечно. Ну, конечно. Нет, ну я говорю, когда такое начинается, то на улицы выходит бог знает кто, естественно.
А.ПЛЮЩЕВ: Например...
Л.РУБИНШТЕЙН: Странно, что еще не грабят магазины.
А.ПЛЮЩЕВ: Только что РИА Новости сообщает, что по данным МВД Украины напали неизвестные с дубинками на пост ГАИ в центре Киева.
Л.РУБИНШТЕЙН: Запросто.
А.ПЛЮЩЕВ: Вчера сообщалось об атаке на одну из телекомпаний, ну и так далее. Обычно в такое мутное время что-то появляется.
Л.РУБИНШТЕЙН: Естественно. Я говорю, мне кажется, что еще там относительно спокойно.
А.ПЛЮЩЕВ: А кто ответственен? Это власть ответственна?
Л.РУБИНШТЕЙН: Власть. Власть.
А.ПЛЮЩЕВ: Они должны навести порядок?
Л.РУБИНШТЕЙН: Для начала они должны, так сказать, смягчить ситуацию. Для начала они должны найти в себе решимость вступить в диалог. Ну, как так? Что касается попытки государственного переворота, то, насколько я понимаю, вот этот взрыв новый негодования был связан именно с государственным переворотом, который в Верховной Раде произошел, когда они напринимали этих законов, абсолютно противоречащих Конституции. Это, собственно, и есть государственный переворот. Это не попытка, это он и есть.
А.ПЛЮЩЕВ: Но только проведенный со стороны действующей власти.
Л.РУБИНШТЕЙН: Да, да. Такое бывает, кстати, в истории.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Еще раз вернемся в Россию. Тут Навальному сегодня вручили повестку по другому делу. Его по одному делу вызвали, по другому вручили. Вот. И, вроде бы, выяснилось, что это по делу хищения у СПС.
Л.РУБИНШТЕЙН: Чего-чего-чего?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, его фирма «Аллект» когда-то заключила договор с СПС, давно, еще когда СПС был и когда выборы были, на которых СПС участвовал.
Л.РУБИНШТЕЙН: А, Союз правых сил.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. И фирма «Аллект» Навального заключила с ними договор, что будет их рекламировать. Деньги получила, а, как говорит Следственный комитет, об услугах, оказанных СПС, никто, в общем-то, не сообщал.
Л.РУБИНШТЕЙН: Как? А со стороны СПС или бывшего СПС какие-то были на этот счет жалобы?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как-то нет пока.
Л.РУБИНШТЕЙН: «Как-то нет». То есть если меня обвинят в том, что я у тебя, Саш, что-то украл, а ты об этом, например... Это примерно то же самое, нет?
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Где-то так.
Л.РУБИНШТЕЙН: А! То есть меня обвиняют в воровстве у Плющева 100 рублей, а Плющев скажет «Да у меня их и не было, этих 100 рублей никогда»?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет. Допустим, я сказал «У меня, действительно, пропали, там я не знаю. Но мне кажется, я их потерял».
Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да.
А.ПЛЮЩЕВ: Это не будет принято совершенно. Зачем?
Л.РУБИНШТЕЙН: Я просто тогда не понимаю. Я в юридических делах, как бы, это самое, не специалист, мне кажется, мягко говоря, абсурдным это дело.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вообще если говорить, абстрагируясь, собственно, от каждого дела, значит, тут с Навальным просто постоянно активизируется что-нибудь - то, типа, ему запретят за Москву выезжать, то еще что-нибудь. Вот теперь еще одна повестка.
Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, это называется «держать на цепочке».
А.ПЛЮЩЕВ: Есть подозрение, о чем это говорит? Может быть, посадить хотят опять, не знаю?
Л.РУБИНШТЕЙН: Да они могут сами не знать, чего они хотят. Во-первых, мне кажется, что в этих властных структурах там не всегда правая рука знает, что делает левая. Я говорю, что у всяких следственных комитетов, у них только одна стратегия, так сказать, да? Человек, который на свету находится, надо как-то с ним чего-то...
А.ПЛЮЩЕВ: Работать.
Л.РУБИНШТЕЙН: Работать, да. Чего-то с ним надо делать. Вот, как Дума сидит, с утра до вечера изобретает, чего бы запретить еще. Там я не знаю, например, скажем, носить красные штаны в первой половине дня, к примеру там. Или гулять с определенной породой собак. Ну, много есть вообще. Меня бы они наняли - я бы им много накидал идей.
Так же и эти. Значит, у них... Как бы, они не о порядке думают реально и не о безопасности граждан, а о том, кого бы как бы чего бы где бы прищучить. И это считается у них работой.
А.ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос, у нас минута буквально. «Петр Первый построил Петербург на костях (это к Сочи возвращаясь) и не считая потерь. Кровища смыта, город - гордость России. Может, и Сочи будут будущим Путьбургом, наши потомки гордится станут, забыв про нынешнее нытье? Спасибо».
Л.РУБИНШТЕЙН: А что значит «Забыв про нытье»? Я, например, человек, который знает историю. Он и про то нытье не забыл, он никогда не забудет о том, как именно и каким способом строился этот Петербург. Он, действительно, на костях. И судьба у него, надо сказать, не счастливая, у этого города. Он, конечно, город замечательный и красивый. Но не будет счастлив город, построенный на костях, никогда.
А.ПЛЮЩЕВ: Лев Рубинштейн сегодня был в «Особом мнении». Большое спасибо, Лев, и до свидания.
Л.РУБИНШТЕЙН: Спасибо тебе.
Источник:echo.msk.ru
