Венедиктов: понятно, что Янукович в отставку не уйдет
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И сегодня у нас будет неурочная встреча с главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым. Про Украину мы обязательно поговорим, в свете отношений с Россией хотелось бы также. Мы внимательно следим за деньгами, которые мы продолжаем перечислять Украине. Если верить министру Силуанову, то в 2014 году Россия направит на помощь Украине 10 млрд. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не совсем так. Министр просил поправиться, потому что он на память говорил. В прошлом году 3 миллиарда. Первый транш был 3 млрд. Сейчас в начале года будет 2, останется 10.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это такое ненавязчивое влияние?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил с министром финансов, говорил только о конкретных деньгах. А там целый пакет, который сейчас идет. К сожалению, Игорь Шувалов не смог придти к нам позавчера, мы как раз хотели говорить о всем пакете. Пакет заключается, во-первых, в этом кредите 15-миллиардном. Для меня сегодня была новость, что к 1 января 2016 года он должен быть возвращен с процентами. Я сомневаюсь, что он будет возвращен, но, тем не менее, это новость. Вторая история - это понижение цены на газ, который стал меньше цены, за какую Украина покупала газ в Европе. Это тоже дотация, во всяком случае снижение нагрузки на Украину.
И третье, самое важное, что мы знаем хуже всего пока, это участие российского капитала, российских предпринимателей, российского государства в так называемых совместных проектах. Пока расшифровать это словосочетание «совместные проекты» я не берусь. Но мне кажется, что, поскольку эта часть самая закрытая для понимания, она еще и не подписанная, она еще не вся подписана, только договоренности есть, мне кажется, надо к ней присмотреться, потому что там скупка активов украинских может произойти. И это, с точки зрения российского бизнеса, хорошо, потому что туда придет российский бизнес. Но, естественно, украинские олигархи не хотят этого - приходит конкуренция. Эта часть пакета соглашения Путин-Янукович мне кажется наиболее важной. Деньги, тем более возвратные, и снижение цен на газ - это вещь, во-первых, возвратная, во-вторых, естественная. Это кредит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ОК. Тогда мы рассматриваем историю чисто экономическую. Или все-таки она политическая?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, безусловно, существует экономический кусок. Действительно, Украина в тяжелейшем экономическом положении. Если посмотреть на то, что премьер-министр Азаров, человек очень опытный, говорил полгода назад про экономическое положение Украины, мы видим, что не край дефолта, но экономическое положение было плохое. А если бы эти 15 млрд. дала бы Германия, Евросоюз, как он дал Греции, что бы мы говорили? Т.е. есть экономическая история. Первое - спасительный кредит, второе - возвратный кредит, третье - это вливание денег в украинскую экономику и скупка, перекупка неких украинских активов в конкурентной борьбе с украинскими олигархами. Т.е. там есть, безусловно, экономическая сторона.
Мое мнение - я внимательно следил за всеми этими переговорами - это то, что Владимир Путин покупает время. Он не покупает Украину. Он покупает время для синхронизации, для переговоров, для состыковок с Украиной, для того чтобы вести переговоры уже с Европейским союзом, где деньги, совместно с Украиной, это более выгодно для России в его понимании. Идти с активами, идти вместе со страной, где 45 миллионов (или сколько там на Украине). Это очень интересная история.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я понимаю, зачем Владимир Путин тянет время. Я не очень понимаю, зачем Виктор Янукович тянет время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Виктору Януковичу предложили 2 млрд. суммарно, чтобы закрыть дыру. Надо вспомнить, что в 15-м году президентские выборы. Если бы экономическое положение ухудшалось, на Украине действуют, в отличие от нашей страны, вполне себе демократический институт, и дважды президент менялся на противоположный политический сюжет. Я вчера смотрел результаты выборов, Янукович получил 12,5 млн. голосов, а Тимошенко - 11,6. В общем, недалеко. А в первом туре Янукович - 8, а Тимошенко - 6.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я работала на этих выборах, мы за ними внимательно следили. Действительно, работает демократия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в любой стране действующий президент, который хочет переизбираться, он попытается создать благоприятную экономическую конъюнктуру. Знаешь, как спортсмены выходят на пик формы. Вот пик благосостояния должен пасть на период за 2 месяца до выборов. И поэтому ему нужны были деньги для повышения зарплат, инвестиций, сокращения безработицы и так далее. И он бегал по рынку, по миру за деньгами, чтобы иметь возможность переизбраться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не получилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как не получилось? Деньги он получил. Мы сейчас говорим про экономическую позицию. Получил 15 млрд. Но оказалось, что история не только в деньгах. Вот эта история представления о народе, о части народа не совпала с тем, что на самом деле. Удивительная история. Когда я был на Майдане первый раз в начале декабря, там не было экономических требований. Фантастическая история сложилась. Там не было такого: повышение стипендий, повышение зарплаты, повышение пенсий, снижение пенсионного возраста, снижение тарифов ЖКХ. Там этого не было. Хотя там стояло не 10 человек, там стояли десятки тысяч людей, еще раз повторю, не самые богатые люди. Вот это удивительная история, удивительная в том, что неожиданная. Поэтому экономическая часть здесь понятна. Интерес России иметь рядом стабильную Украину тоже понятен. Дальше каждый понимает стабильность по-своему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нынешняя позиция России - мы видим, транши идут, всё вроде по договоренностям… А сегодня, например, мы читаем - Янукович поговорил по телефону с Баррозу, потом с вице-президентом США поговорил по телефону. А про переговоры с Путиным ничего не слышно. Или нам не говорят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам не говорят. Я думаю, существует постоянный контакт. Я не знаю, Янукович-Путин ли. Азаров-Медведев существует контакт постоянный, как раньше Азаров-Путин постоянно был контакт, когда Путин был премьером. Я думаю, что позиция России Януковичу понятна. А позиция европейцев и американцев в новых условиях… А, безусловно, массовые беспорядки, столкновения, гибель двух молодых протестующих - это новая ситуация. В России мы не понимаем: ну, двоих убили - так у на дорогах гибнет сколько каждый день. Реакция была бы такая.
Для Украины разгон студенческого Майдана был шоком - там никогда не разгоняли мирные демонстрации, даже во время «оранжевой революции». А там была мирная демонстрация, мирное стояние. Это был шок. Гибель этих ребят - это второй шок по силе. Надо понять, что она изменила ситуацию. Она изменила ситуацию Януковичу, она изменила ситуацию на Майдане и в анти-Майдане, она изменила ситуация на Украине. Да пущай бы они себе стояли - я же сам слышал. Нет, погибли два человека. Всего - говорим так. Да чего там два? Еще нарожают, как у нас один известный публицист после Беслана говорил про матерей. Нет, там не так, там к этому не привыкли.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить сейчас про внутриукраинскую ситуацию… Вот мы читаем, что г-н Азаров сделал заявление, что кабмин Украины готов уйти в отставку, но только если за это проголосует Рада. Но мы же помним, как уже была такая уловка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ситуация действительно изменилась. Идет торговля, идет торг. Я думал: какие варианты на встрече Януковича и лидеров оппозиции были рассмотрены и предложены, я не говорю приняты. Какой вариант? Понятно, что Янукович в отставку не уйдет, не для того он всё это делал. Что остается? Первое - коррекция, исправление репрессивных законов, которые Рада приняла в таком виде, по такой процедуре, что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы бы позавидовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Поэтому это возможно. И они это уже практически объявили. На это Янукович согласился. Второе - это отставка кабмина или отставка непопулярных министров. Думаю, что Янукович на это не пойдет. Но не знаю, не разговаривал. Но история заключается в том, что он должен дать гарантию силовикам, которые в этом участвовали. Отправить в отставку министра внутренних дел сейчас - это значит сказать всем, от лейтенанта, от рядового до маршала, что я тебя сброшу как использованное тряпье. Он этого сделать не может. И тогда возникает вопрос отставки только целиком кабинета. И третий вариант - это роспуск Рады и новые парламентские выборы. И выпуск политических заключенных, включая Юлию Тимошенко, тут нет никаких сомнений. Я там под столом почти не сидел, там, как мы помним, было всего семь человек (четверо со стороны Януковича, включая его, и трое лидеров оппозиции), но, моделируя ситуацию, могу сказать так. Мы увидим, что собирается Рада. Что может сделать Рада? Рада может изменить законы, отправить в отставку кабмин и самораспуститься.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Рада сделает так, как ей велит Янукович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не так. Или не совсем так. Во-первых, относительное большинство у Партии регионов, с учетом того, что внутри Партии регионов существуют разные группы влияния, не управляемые с Банковой. У многочисленных крупных бизнесменов есть свои группы поддержки, которые они финансировали бы и так далее. Меня удивило, что крупный украинский бизнес, типа как Торгово-промышленная палата или Союз промышленников и предпринимателей, еще не выступил. Такие люди, как Фирташ, Ринат Ахметов, донецкая группа, они вполне могли выступить посредниками. Им очень важно сохранить свой бизнес, как минимум влияние на Украину. Они сохраняет влияние на группу депутатов. Вполне возможно, мы увидим, как несколько десятков или десяток депутатов от Партии регионов (а этого достаточно), плюс коммунисты вдруг проголосуют за самороспуск или скорее за отставку кабмина. Может такое быть, а может и не быть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы хорошо напомнили про коммунистов, которые в прошлый раз сначала заявляли одно, потом поступили по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это всё торгуется, это всё политический торг. Коммунистам очень важно пройти в следующий парламент, что не есть гарантия. Они всегда набирают не очень много. Поэтому для них роспуск Рады смертелен. Но разменять на кабин и войти в кабмин в качестве министра юстиции - почему нет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Сергеевич Горбачев сегодня написал открытое письмо Бараку Обаме и Владимиру Путину и попросил их выступить своего рода посредниками. Это возможно?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня тут обсмеяли недавно в одной престижной компании, а сегодня уже не обсмеивали. Я просто говорил о том, что чувствую, что с Украиной придется разбираться как «Женева-3», как с Сирией разбирались, как с Ираном разбирались. Т.е. собирается международная конференция, которую патронируют США и Россия на высоком уровне. Потому что развал Украины - это югославский сценарий. Чтобы никто не думал о том, что это сценарий Чехословакии - на Чехию и Словакию. Это кровавый сценарий, потому что всё перемешано. А главное - а Киев-то куда, Киев, который голосует за оппозицию? Куда Киев? Кто отдаст Киев? Что, столицу в Донецк переносить будете? Создание параллельных органов власти, создание параллельного парламента во главе с Кличко или параллельного президента, захват западных областей, хотя бы начиная с трех… Но я напоминаю, что Киев голосует так же, как Львов, грубо говоря, я имею в виду по протестам. Такая история, очень болезненная. Я думаю, что ни российский президент - американский далеко, - ни Европа, ни Польша, ни Германия, которые рядом, не хотели бы под боком вот такую Югославию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. сейчас всем миром будут…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прогнозирую, что сейчас всем миром. Именно поэтому, я думаю, разговор Януковича с вице-президентом США, с Баррозу, с Путиным - это разговор об урегулировании ситуации, ситуация на грани силовой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Украина приблизилась к расколу так близко, насколько это возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Создание параллельных органов власти - это всегда настоящее начало раскола. А как поведет себя крымская власть в этот момент? Угроза есть, она геополитическая. Я думаю, что Путин понимает, что не в интересах России иметь под ребром… Еще не забывайте фактор Молдовы и Приднестровья. А там будет Приднестровье, и там будет весело, веселуха пойдет. Там будут задействованы российские войска.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что, будет вопрос признания или непризнания?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А там российские граждане. А Украина какая будет у Приднестровья - та или ся? Угроза существует. Может показаться, что она несущественная. Михаил Сергеевич, он же очень хитрый лис, опытный лис. Он видел все эти развалы и расколы. Он почувствовал эту угрозу, поэтому это такой призыв: давайте собирать «Женеву-3», ребята.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может ли сыграть какую-то роль во всей этой истории Юлия Тимошенко?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Юлия Тимошенко сейчас, на мой взгляд, символ и знамя, а не действующий политик. Сидючи в тюрьме, она канализирует протест. Выйдя на волю, она расколет оппозицию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так Януковичу это было бы сейчас выгодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он ее очень боится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И хочется, и колется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он ее очень боится. Он и его окружение, его советник Портнов, они считали, что единственным кандидатом, который может в этой честной борьбе на выборах победить, они считали, что только Юлия Владимировна может победить его. Собственно, за это и посажена, грубо говоря. Это моя инсинуация, конечно. Все скажут, что она посажена за воровство, за то, за сё… Вот за это она посажена.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит, фактор Тимошенко мы пока не учитываем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока сидит. Он просто другой, он символический, что очень важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Януковичем как с политикой как долго еще будет Украина? Он уже всё что можно проиграл? Или еще сможет отыграть?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Мы находимся в середине процесса. Конечно, смерть этих двоих ребят. Всё равно ответственность на власти. Я с трудом себе представляю, что снайпер, провокации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С Меркель по телефону только что поговорил Янукович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там пошло по кругу. Такая рассеянная «Женева-3». Рассеянная мануфактура была, помнишь? Все сидели по своим домам и шерсть чесали. Вот сейчас рассеянная «Женева-3». Я думаю, что о судьбе Украины придется договариваться мировому сообществу, как это ни странно звучит в сравнении с Сирией. Я не хочу сравнивать, я говорю о процедуре, о механизме, а никак не о содержании. И я не сравниваю Януковича с Асадом, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В России с каким чувством наблюдают за тем, что происходит на Украине? Потому что первая «оранжевая революция», казалось, всех так перепугала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кого ты имеешь в виду?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Российскую власть
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что с озверением. Речь идет о том, что, как мне кажется, украинский фактор для России пока не является украинским, а является российским, имея в виду, что трансформируется в головах у людей, принимающих решения, у власти события на Украине на события на Болотной. Я, разговаривая с людьми оттуда, всё время слышу: ты хотел, чтобы так у нас было тогда? Или потом. Или скоро. Вот твой такой-то такой-то, вот он бы вывел людей на улицы, и они бы пошли, а мы стояли бы, наш ОМОН стоял бы, они могли бы… Просто сказка «Бедная Эльза» - что было бы, если бы… И вот эта угроза уличного противостояния в центре столицы, она жива, во всяком случае в головах у людей, принимающих решения. Поэтому я по-прежнему считаю, что главные украинские события, они смотрят и думают: господи, мы этого избежали, мы этого не допустим никогда. Вот никогда, на дальних подступах остановим. Я не знаю, но я думаю, что требования по «болотному делу», по срокам - это, безусловно, украинский фактор. Даже если бы не было прямых указаний прокурору (представим на секунду, что у него сломался телефон), сам прокурор, глядя на это…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё экстраполирует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А уж власти точно экстраполируют. И такие сценарии у отдельных наших уличных вождей есть. Я вполне себе представляю, как могут действовать лимоновцы, если происходит столкновение, я просто это знаю. Но их мало. А когда за тобой… Ведь там же была история. Я внимательно следил. Первое столкновение на Украине на Грушевского, в первую ночь вот сейчас. Это 200 человек в касках и в защитных, которые вывели за собой 10 тысяч человек. Таня, я знаю, что было в Бирюлево. 10 человек сказали «пошли на рынок» - и толпа пошла. Почему на рынок? А если бы они сказали «пошли в школу»? Они бы пошли в школу. Это фактор вечерней толпы. Кто-то крикнул, кто-то показал, возник непонятный вождь, который потом растворился в ночи, а толпа уже ломанула. Это фактор толпы. Целые работы про это написаны, что такое толпа на улицах в вечернее время, когда темно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только вы привели пример в Бирюлево. Это, действительно, в большей степени похоже на то, что было на Грушевского, нежели на Болотную.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Болотной было светлое время суток, на Болотной не было или было мало людей, которые провоцировали полицию. Там были провокаторы с обеих сторон, внедренные… Всё понятно. Я посмотрел внимательно по обвиняемым людям, по крайней мере два из них вообще ни при чем. Перед ними надо было извиниться. Они еще у Министерства финансов должны остудить деньги. Это Кривов и Артем Савёлов. Вот вообще ни при чем. Остальные - по Европе - максимум 15 суток, а то и штраф. Административное правонарушение. Эти люди не атаковали полицию, они защищались. И тут возникает вопрос: а где уровень самозащиты от действий полицейского, который - мы же видим это на кадрах - бьет тебя дубинками налево-направо. Я имею в виду сейчас мы Украину уже видим. Ты же ничего не делал, ты в него не кидал, не бросал, ты шел со всеми. И он тебя начинает бить. Что ты должен делать в этот момент? Лечь и умереть? Это очевидная история. Возвращаюсь к твоему вопросу. Я не пресс-секретарь президента или главы администрации, поэтому я не знаю, но я уверен, что в головах угроза этих уличных столкновений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это теперь настолько плотно, что никак не уйдет из головы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот человек приходит, ему дается телевизионный дайджест, президент. Вот он включает. Мы все видим эти украинские изумительные фотографии, кидание «коктейлей Молотова», стреляют из лука, бросают камни, разбитые шлемы полицейских. И с другой стороны обратка. Погром в центре города. И ни одного человека - площадь после погрома. Вы чего, такую Пушкинскую хотите? Вот вообще ни одного человека. Просто площадь. Перевернутый сгоревший троллейбус. 1993 год. Булыжники, окровавленные тряпки… Вот это хотите? Что, вот это хочешь в центре Москвы? Да зароем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Судя по всему, так и произойдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не испуг - надо понимать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они не боятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово «боятся» кодифицируется плохо. Они видят угрозу в этом и будут ей противодействовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это наступательная позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С другой стороны, еще раз повторяю, что с декабря 2011 года, за исключением 6 мая и 31 чисел, я имею в виду лимоновских, не было никаких столкновений. Не было никаких столкновений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бирюлево было. Но это другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о протестном движении. Я говорю о том, что когда был марш памяти Маркелова и Бабуровой, я прочитал, что полиция доброжелательно указывала дорогу, где погреться и так далее. Вот это нормальные действия полиции. Мирный марш. Еще раз повторюсь. Мне представляется, что украинские события - это сейчас в российской политике фактор… Для Путина это еще геополитика, безусловно, где место России, с Украиной, без Украины. Но для властей в целом это, конечно, параллели.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв на 5 минут, затем программа «Особое мнение» с Алексеем Венедиктовым продолжится. После перерыва мы поговорим о скором освобождении Платона Лебедева.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Особое мнение». Программа «Блог-аут» сегодня временно отсутствует, потому что у нас уехала Ира Воробьева. Но она вернется, и в следующий четверг «Блог-аут» уже будет на своем месте. А пока у вас есть возможность послушать особое мнение главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова. Меня вы слушаете и так целый день, зовут меня Татьяна Фельгенгауэр. Как и обещала - про скорое освобождение Платона Лебедева. Президиум Верховного суда сегодня вынес постановление и снизил наказание Платону Лебедеву до уже отбытого. При этом на повторное рассмотрение не вернули, налоговые претензии никуда не делись, вот эти 17 млрд. висят и над Ходорковским, и над Лебедевым. Давайте по частям. Сначала про освобождение Лебедева.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда говорил и повторяю, что я считал Ходорковского, Ходорковского-Лебедева с огромной политической составляющей, или скажем так - с огромной неюридической составляющей. Когда Лебедев в июле 2003 года был арестован (напомню, что Ходорковский был арестован в конце октября), то все говорили Ходорковскому: козел, это знак. Это знак. Либо иди сдавайся - говорили ему его товарищи, - либо вали из страны. Потому что ты следующий. Иными словами, Платон Лебедев был взят как заложник.
Я тебе честно скажу, я когда встречался с Михаилом Борисовичем, единственный раз, в смысле после его освобождения, я ему о феномене Лебедева говорил. Слушайте, я не знал, кто такой Платон Лебедев до его ареста. Мне это зачем было? В «Менатепе» или в ЮКОСе он был председатель Совета директоров. Кто это? Т.е. арест этого человека - это был знак одному человеку - Ходорковскому. Поэтому это была такая заложническая история, с моей точки зрения, всегда была. И остается такой. Сейчас объясню. Про эти 17 миллиардов. История заключается в том, как Ходорковский объяснял свой невозврат. Он говорил: если на мне висят эти налоговые вещи и если я возвращаюсь, то дальше я автоматически попадаю под закон, и судебные приставы меня не выпускают из страны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, могут не выпустить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо понимать, что Лебедев, освобожденный завтра и если он завтра не окажется в самолете в Германию таким же самым образом (или куда-нибудь туда), он становится заложником для Ходорковского. Только, слава богу, не в тюрьме, но он сидит здесь. И в любой момент, в любую секунду, если с точки зрения кого-то - не будем называть кого, - Ходорковский поступит неправильно, Лебедев может быть забран опять: за неуплату налогов или еще чего-нибудь, какое-нибудь дело номер семь. Т.е. история вот такая витиеватая. И ты ее понимаешь только тогда, когда ты соглашаешься с тем, что изначально арест Платона Лебедева, не известного никому, кроме узкой группы предпринимателей, был неюридическим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже какое-то изощренное издевательство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не издевательство, этот не изощренное, это как раз очень тупое двухходовое решение. Если же завтра Лебедев окажется за границей, это просто будет другая история.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это значит, что они оба не вернутся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. До тех пор, пока эти 17 млрд. будут висеть. А заплатить 17 миллиардов - признать, что ты был виноват.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Точно так же как вернуть дело…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле самим признать. Только они могут заплатить 17 млрд.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но есть же еще второй иск в ЕСПЧ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Забыли уже. Сегодня президиум Верховного суда практически проигнорировал бОльшую часть замечаний ЕСПЧ. Ну и рассмотрят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасное взаимодействие правосудий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, у нас возникла новая история с Европейским судом по правам человека, когда можно пренебрегать этим. Ничего нового для меня в этом нет. Но мы сейчас говорим про Лебедева, а не про отношения с ЕСПЧ. Это отдельная тема, довольно веселенькая. Я просто знаю, что Платон Лебедев не богатырского здоровья. Я Думаю, он будет сейчас отдыхать, но вопрос - где. Это важная история.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот выходит Платон Лебедев. Хотя формальных запретов на то, чтобы уехать за границу, у него нет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Я сегодня говорила с его адвокатом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ты не хочешь поговорить с прокурором?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он сидел на этом стуле и говорил, что формально нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с судебными приставами ты не хочешь поговорить?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, Ходорковский же уехал, и никаких судебных приставов не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не добежали. Они не знали, что он выходит. А здесь знают. Это всё история, которая станет ясной в течение трех дней. Чего гадать?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто вопрос в том, чего добивается власть: чтобы Ходорковский никогда не вернулся, чтобы он был постоянно зависим от них, или он постоянно помнил, что они в любой момент могут всё переиграть?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Власть добивается нейтрализации Ходорковского как политического игрока. Я тебе отвечу на этот вопрос вот таким образом. А всё остальное - средства.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае может ли кто-то как-то повлиять на то, чтобы Платона Лебедева спокойно отпустили из России?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что решение уже есть, мы просто его не знаем. Не забывайте, еще Пичугин сидит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ходорковский говорил, что ничего не закончится до тех пор, пока все люди ЮКОСа…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока последний солдат не вернется на родину. Войны не заканчиваются, пока последний солдат не вернется на родину. На самом деле это глубоко эшелонированная история. Еще раз повторяю, что люди власти, которые, естественно, на следующих выборах, и последующих, и последующих хотят эту власть сохранить, они рассматривают потенциал Ходорковского очень серьезно и относятся к нему очень серьезно. Они рассматривают его очень серьезно как независимого инвестора разных политических сил. Они рассматривают его серьезно как политического игрока, как претендента на власть. Поэтому их задача в такой нашей авторитарной конструкции - не дать возможность ему как минимум - играть самому, как максимум - быть инвестором.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда еще объясните мне. А зачем было снижать срок Платона Лебедева? Ну, досидел бы свои 3-4 месяца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там было реальное нарушение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Алексей Алексеевич, там было много реальных нарушений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Таня, там было изменение закона, там было решение ЕСПЧ, вновь открывшиеся обстоятельства. Это невозможно. Должно быть рассмотрение. Там слегка адвокаты затянули подачу жалобы. Если мы посмотрим по срокам, то мы увидим, что Мосгорсуд, который в декабре это рассматривал, он шел строго по срокам. И затем председатель Верховного суда Вячеслав Михайлович Лебедев он внес протест. Ну, прямое нарушение было. Слушайте, можно трактовать эти 17 млрд. так, сяк, как трактует прокурор, но вот эта история о том, что срок истек по делу о мошенничестве в предпринимательской деятельности. Ну он истек. Ну срок истек к тому времени. Ну нельзя было никак. Почему Мосгорсуд это не применил, вот это другой вопрос. Может, это вопрос квалификации судьи. Смотри, в декабре решение Мосгорсуда - и тут же председатель вносит протест. И уже в январе рассматривается другое дело. Поэтому в данном случае, если идти строго юридически, то сроки были соблюдены.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как интересно получается. Здесь у нас юридически, здесь у нас не юридически, здесь как хотим, здесь как понравилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это тебе не Рио-де-Жанейро, дочка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я заметила, что не Рио-де-Жанейро. И как вы справедливо заметили, отношения с ЕСПЧ - это отдельная история, довольно веселая. А она ведь очень серьезная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она серьезная.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ничем хорошим для граждан, которые обращаются в ЕСПЧ, особо не заканчивается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На меня большее впечатление в отношении ЕСПЧ производит дело капитана Маркина, которого в далеком 2004 году не отпустили сидеть с ребенком. ЕСПЧ вынес решение о том, что это полное нарушение, на что буквально она прошлой неделе очередной, по-моему, Санкт-Петербургский суд сказал - ничего, ни фига ему, потому что если бы он не явился туда, ракеты бы не полетели, танки бы не пошли, ружья бы не стреляли. А ЕСПЧ говорил: извините, в конвенции, которую вы подписали, записано равенство мужчины и женщины, в том числе по этим вопросам. Ни фига. Вот где видно пренебрежение к ЕСПЧ. Не на деле Ходорковского и Лебедева. Там они возбудили по вновь открывшемуся делу. Ну, было возбуждено производство. Хотя бы формально выполнили решение ЕСПЧ, не учитывая какие-то отдельные вещи. Но эта история с капитаном просто ни в какие ворота.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что за неприятие Европейского суда по правам человека? Это не укладывается в представление российских судей о правосудии?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе должен сказать, что я довольно долго был в Страсбурге корреспондентом, 10 лет точно, а то и 15. Я просто знаю, как шипят правительственные депутаты Франции, Великобритании, когда ЕСПЧ принимает решение: этот против Франции, этот против Великобритании. Власть так реагирует. Потому что это наднациональная структура, которую добровольно признали страны. Все кричат: они не понимают английской психологии!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно шипеть, но всё исполнять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот не исполняют - это развал армии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение». Давайте про омбудсмена поговорим. Уполномоченным по правам человека, судя по всему, у нас будет Элла Памфилова. Насколько этот институт рабочий?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать так - всё зависит от человека. В Российской Федерации институция зависит от человека, я человек этот Владимир Путин.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это его надо было выдвигать на роль омбудсмена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, это правда. Но это не вся правда. А вся правда заключается в том, что в рамках предписанных конституцией и законами полномочий человек, сидящий на своем месте и работающий честно, может многого добиться, несмотря на ситуацию. Когда я говорю «зависит от человека» - насколько далеко уполномоченный по правам человека в городе том-то или в этом готов идти на конфликт с людьми, его назначившими. Вот и вся история. Это требует не только квалификации, но и мужества.
Да, в современной России исполнение своих непосредственных конституционных обязанностей для этих людей требует мужества, как ни странно это звучит. Есть же уполномоченный по правам ребенка Евгений Бунимович в Москве. Просто не видно, но он очень много делает. Но он делает это дискретно, иными словами он делает это не системно. Помогает этому, решает этот вопрос, решает этот вопрос. А решить вопрос про ясли, про закрытие яслей в Москве он пока не может. Но он хотя бы их ставит, он поднимает волну, он привлекает общественное мнение. А есть уполномоченный по правам ребенка другой, который федеральный, который действует как-то странно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не оставляет наших слушателей тема Ходорковского и его возможного будущего. Пишет нам слушатель из Саратовской области: «Ну что за чушь? Ходорковский такой же претендент на власть, каковым является Медведев».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же слушаете передачу «Особое мнение». У меня мнение совсем другое. У меня мнение заключается в том, что Ходорковский в случае известного (или неизвестного) развития событий был бы классным премьер-министр. И в этом смысле да, как Медведев. А что, Медведев не был президентом, не обладал полномочиями? Только премьер-министр, как мы видим по Украине, в таких республиках он зависит от воли парламента. Конечно, Ходорковский как президент вряд ли избираем, не столько потому что он еврей, а потому что, я думаю, нынешняя структура власти в течение длинного времени будет воспроизводиться. И оттуда, если и придут какие-то иные реформаторы, то они придут изнутри политбюро, что называется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как она будет воспроизводиться? Будут операции «преемник»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно, будут операции «преемник», это совершенно очевидно. Это уже было продемонстрировано.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. будет история как с Медведевым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, она будет другой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поизящнее?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Послушайте, вы хоть понимаете, что Горбачев был преемником Андропова? А Ельцин, который это всё перевернул, он был кандидатом в члены политбюро. И Хрущев был членом президиума ЦК КПСС. Эти люди, реформаторы, они вышли из правящей структуры. И появление других людей, таких как Гайдар, как премьер-министр или исполняющий обязанности премьер-министра при Ельцине, или как другие люди, они были приведены вот этим человеком. Если сравнивать, я считаю, что возможный путь Ходорковского - это путь того, как его призовет либо Путин, либо его преемник на пост премьера, через длительное время, через срок.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через срок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: После 2018-го. Это я, конечно, загнул, что Путин его призовет. Но я не исключаю, что Ходорковский может быть очень сильным премьер-министром. Он очень эффективен. Это я говорю о политическом будущем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я поняла, что вы говорите про политическое будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я коллеге из Саратовской области.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коль скоро он вспомнил фамилию Медведева… С Дмитрием Анатольевичем как обстоит дело? Тут уже все возможные шутки пошутили, что даже время хотят вернуть обратно - и ничего от Дмитрия Анатольевича не останется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы напомнить, что при Сталине Хрущева считали клоуном все члены политбюро. Берия над ним смеялся, помнится, торт ему под зад подкладывал, Молотов над ним смеялся. И где был тот Берия и где был тот Молотов, которые смеялись над Хрущевым, потом? Я не сравниваю, я рассказываю историю. Мы людей во власти видим через призму телевизора и своих представлений. Мы на самом деле не очень хорошо понимаем, в чем они сильны. На мой взгляд, то, что Медведев в сложнейших условиях удержался у власти, свидетельствует о наличии у него некоторых качеств, тех, о которых не шутят. Слабоволие, ха-ха-ха, хи-хи-хи, айпэд, айфон, зимнее время…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько адекватно можно оценить Владимира Путина в таком случае, по той картинке, которую нам показывают по телевизору, с игрой на рояле и прочим?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович, я его давно знаю, с 1998-го, 15 лет уже. Знал. Знал, знаю, представляю. Это человек очень жесткий и принципиальный, в тех принципах, которым он предан, и тому видению мира, часто не совпадающему, скажем, с моим видением мира, о чем мы дискутировали когда-то много. Но при этом я понимаю, думаю, что я понимаю… Хотя некоторые его поступки в последнее время поражают. Это значит, что он меняется. Я не мог себе представить, что он выпустит Ходорковского. Просто не мог. Я мог представить, что он выпустит Pussy Riot. Я мог представить, что он наложит вето на закон об усыновлении. Или не наложит вето. Это была равная позиция. По геям и так далее. Но я не мог себе представить, что он выпустит Ходорковского. Это означает, что я перестал его понимать так хорошо, как, мне казалось, я понимал раньше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он меняется в какую сторону?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, он становится по взглядам консервативнее. Это, видимо, связано прежде всего с опытом. Мало кто заметил, что некоторые чиновники стали говорить о пропаганде Российской Федерации, направленной на консервативные слои Европы и Америки. Это очень интересно. Я в прошлом году написал блог о том, что если бы Путин жил в Америке, он был бы членом правого крыла Республиканской партии. И меня Гарри Кимович Каспаров попытался мне сказать, что я глубоко неправ. А я стал приводить примеры, как голосовали. Т.е. со всеми оговорками Владимир Владимирович становится консервативнее, он движется в сторону консервативного, реакционного крыла Республиканской партии, куда правее, чем Маккейн. Маккейн либерал рядом с ним. И это его взгляды. Я знаю, что он сейчас много читает про раскол Русской православной церкви в 17 веке.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Песков сегодня об этом рассказывал в интервью «Комсомольской правде».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, когда он краснел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он сказал, что ему стыдно стало, потому что он не знает, откуда и как там всё произошло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А поскольку у государства принятие решения у нас вполне себе вертикальное и ручное управление, то, конечно, очень ванна личность и личные взгляды президента. Я думаю, что Путин с большой неохотой идет на то, что противоречит его глубоко внутренним взглядам. В этом смысле он честный. Т.е. он делает, как он считает правильным, не конъюнктурно, а стратегически правильным. Поэтому когда я говорю о том, что политика в течение полтора лет изменилась и стала из консервативной реакционной, значит, он мигрирует в эту сторону, в сторону традиционных, традиционных, традиционных ценностей 19 века.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но кто-то же формирует его понимание того, что происходит в стране. Кто-то же приносит ему папочки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Папочки формируют, безусловно. Те дайджесты, которые кладут, - безусловно. В которые входят в том числе и распечатки сайта «Эхо Москвы», первых экранов каждый день. Просто знаю. Я уже рассказывал, что пару раз нарывался на то, что он иногда слушает нас. И в этом смысле мы, может, тоже влияем. Может, отталкивающе - как масло от воды. А может - какие-то аргументы… Человека формирует окружающий его мир. Его мир очень узок и консервативен, я имею в виду людей. Его мир в широком смысле - с ним Обама говорит, это на него влияет наверняка, с ним сирийцы говорили. Это на него влияет? Наверняка. Т.е. всегда точка зрения человека формируется, исходя из внешних обстоятельств в том числе, но очень важно внутреннее ядро. А внутреннее ядро у него традиционное, как мне кажется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет ощущения, что в последнее время он готовится если не к войне, то во всяком случае к какому-то обострению? Постоянно об этом говорит…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте честно. Я давно с ним не встречался и сейчас наблюдаю исключительно по телевизору, по Интернету и так далее. У меня нет такого ощущения. Но, безусловно, власть в целом и он в последнее время, поскольку события ускоряются - мир ускоряется, всё очень быстро меняется, - он всё больше и больше реагирует не институционно, а реактивно. Вот укололи - дернулся, укололи - дернулся. Например, история с химоружием. Это, конечно, не он придумал, а это вызрело внутри МИДа. И даже не Лавров. Специалисты, эксперты, послы внутри МИДа. Это показало, что он вполне адекватно оценивает и что ему там война не нужна. Ему там нужен мир. Ему не нужна там развалина. Потому что это отнимет все силы и ресурсы. Поэтому это всё гораздо сложнее. А можно было бы посидеть, посмотреть, как американцы завязнут в очередной раз - или французы - и потирать радостно ладошки. Грубо говоря, он спас Америку. Он спас не Америку - он спас Обаму и он спас Олланда, который уже поднял «Миражи», уже самолеты сопровождения поднимались.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще вот этот образ главного миротворца. Грядущая Нобелевская премия мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же факт. Я не понимаю слово «образ». Если бы этого не было, а образ бы создали… Когда Обаме дали Нобелевскую премию мира, я сказал - совсем охренели. Ну ничего еще чувак не сделал. Вообще. Еще даже не поцеловал мать Терезу. А ему уже Нобелевскую премию мира. Но Сирия - это факт. Ну просто факт. И иранское регулирование - это тоже факт. Другое дело - по каким мотивам. Но это же сделано. Война не была допущена раз, война не была допущена два. И технология недопущения - по предложению России. Еще раз повторяю - это, наверное, придумали специалисты, эксперты. Но он внес от России, добился этого. В этом смысле я считаю, что он думает о своей исторической роли как человека интегратора, а не дезинтегратора, в широком смысле этого слова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для него это важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Для него это важно. Для него не важно, что говорят другие, что пишут газеты и бормочет «Эхо», даже что говорят люди. Он знает, что он прав. Но это очень важно - что будет написано про него в учебнике истории.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В российском. Или не в российском?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В российском что продиктует - то и напишут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он уже всё сказал, что там надо написать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не в российском. В мировом. Если есть мировой учебник истории.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на Нобелевскую премию мира уже наработал Владимир Путин?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я к Нобелевскому комитету мира отношусь с известной долей легкомыслия, я иногда и часто не понимаю их выбор.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы в прошлом году претендовали на Нобелевскую премию мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю. И они нам не дали, поэтому я легкомысленно отношусь. (СМЕЮТСЯ). Нобелевская премия мира стала конъюнктурной. Поэтому если конъюнктура будет такова - то дадут, а будет не такова - не дадут. Это не имеет никакого отношения к его конкретным заслугам перед миром.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А учебник истории имеет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А школьный учебник истории со временем отфильтровывает людей. Те люди, которые, казалось, делают историю, они не попадают даже в примечание. А он не хочет в примечании, он хочет быть героем одного из параграфов. И на это работает, как я понимаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов.
Источник:echo.msk.ru
