"Украина пострадала от фашизма чужого, сейчас он свой"

«Было бы наивно предполагать, что общество, которое когда-то пострадало от фашизма, приобретает к нему иммунитет. Более того, Украина пострадала от чужого фашизма, а сейчас он свой, своего они не видят», - заметил в интервью газете ВЗГЛЯД историк Александр Дюков, комментируя возмутившие общественность заявления украинского журналиста Буткевича, призвавшего уничтожить 1,5 миллиона жителей Донбасса.

Журналист издания «Тиждень» Богдан Буткевич в прямом эфире «Громадське ТВ» предложил избавиться от 1,5 млн «лишних жителей» Донецкой и Луганской областей, а сами регионы использовать в качестве ресурсов.

«Донбасс - это не просто депрессивный регион. Там дикое количество ненужных людей. Я абсолютно осознанно об этом говорю. В Донецкой области примерно 4 миллиона жителей. И не менее 1,5 миллионов лишних. Нам не надо понимать Донбасс. Нам надо понимать украинский национальный интерес. А Донбасс нужно использовать как ресурс», - заявил Буткевич.

«В отношении Донбасса: я не знаю рецепта, как это сделать быстро. Однако наиглавнейшее, что нужно сделать: есть люди, которых необходимо просто убить», - добавил он. Отметим, что интервью Буткевич дал еще 29 апреля, однако внимание на его высказывание обратили только сейчас.

О том, насколько сильны профашистские идеи на Украине и почему пострадавшая от фашизма в годы Второй мировой войны Украина сама может стать его носителем, газета ВЗГЛЯД поговорила с историком, публицистом, директором общественного фонда «Историческая память» Александром Дюковым.

ВЗГЛЯД: Александр Решидеович, если провести историческую параллель, кто еще призывал уничтожать «ненужных людей» миллионами?

Александр Дюков: Хочу заметить, что высказывание украинского журналиста далеко не первое, его коллеги, общественные деятели допускали их и раньше. Отпора это не встречало ни со стороны общества, ни со стороны государства. Нулевой толерантности, когда общество заявляет, что лицо, которые высказалось подобным образом, не будет больше ни на каком канале, ни в какой газете, что это - человек-людоед и мы это не допускаем, на Украине нет. С высказываниями о необходимости уничтожения миллионов «неправильных» людей первыми вспоминаются, конечно, представители нацистской Германии, которые не просто высказывались, но и строили конкретные планы для этого. Мы знаем, например, план «Ост», который не был доработан и воплощен, но в котором уничтожение многих миллионов так называемых ненужных и неправильных национальностей подразумевалось.

В современном демократическом государстве подобные высказывания невозможны и должны наказываться. Однако на Украине hate speech в отношении жителей Донбасса, русских не только не преследуется, но и является общепринятой. Помню, как еще во время Майдана представители украинской интеллигенции распространяли письмо, где говорилось, что жители Юго-Востока Украины - люди неразвитые, фактически низшие и для них нужно построить своеобразное гетто, где они будут жить в соответствии со своими запросами. Среди распространявших это письмо были и мои коллеги-историки, причем занимавшиеся историей Холокоста, и когда я спрашивал: «Как вы можете распространять подобные hate speech, неужели вас история Холокоста ничему не научила, он ведь также начинался с hate speech» - ответа на этот вопрос так и не услышал. Думаю, и в ближайшее время ответ на вопрос: как можно говорить о единой Украине и одновременно распространять все эти hate speeches - мы также не получим.

ВЗГЛЯД: Раз украинский журналист, давший это интервью еще 29 апреля, до сих пор не понес наказание за призыв к уничтожению сограждан, не говорит ли это о негласном профашистском, пронацистском курсе украинской власти?

А. Д.: Сейчас Украина последовательно превращается в антидемократическое государство. Мы видим давление цензуры, фактически независимой прессы там уже не существует. Видим последовательное преследование политических оппонентов, причем как на государственном уровне, например, роспуск фракции КПРФ в парламенте и преследование объединения «Боротьба», так и на неофициальном уровне, когда представители оппозиционных сил подвергаются нападению различных боевиков, которые сжигают их дома, занимают офисы, идут на угрозы и так далее. В нормальных государствах подобное невозможно. А здесь это происходит при потворстве государства. В украинском обществе царит атмосфера шпиономании, и даже тех, кто протестует в связи с ухудшением социальной обстановки, войной на Юго-Востоке, допустимо называть агентами Путина, к ним приходит СБУ и арестовывает.

В антидемократическом государстве, не только на Украине, но и в других подобных, действует принцип: «Своим - все. Чужим - по закону», а законы сейчас ужесточаются... Но главное здесь «Своим - все». Журналист, который выступал, без всякого сомнения - свой, выступает за нынешний политический режим, и ему дозволено все, вплоть до людоедских высказываний.

До нацизма еще очень далеко, но тенденции, мягко говоря, негативные. Пока это антидемократический строй с определенной идеологической подкладкой, недействующей правоохранительной системой, произволом и так далее. Можно сказать, что это постепенно формирующийся, но еще не сформировавшийся фашистский режим, протофашизм. Направление, конечно, понятное, но до того, как он сформируется, произойдет еще много негативных процессов, и я надеюсь, что он все-таки не сформируется.

ВЗГЛЯД: Насколько широко идеи нацизма, фашизма представлены в украинской власти, помимо сидящей в Раде партии ВО «Свобода» Олега Тягнибока? Насколько сильно влияние нацистских людей в команде Порошенко?

А. Д.: Прежде всего стоит смотреть не на «Свободу», а на радикальную партию Олега Ляшко, который на президентских выборах занял третье место. По соцопросам, его партия сейчас наиболее популярна на Украине. Вместе с тем Олег Ляшко является покровителем неонацистов из Социал-Национальной Ассамблеи Украины. Представители этой неонацистской организации недавно прошли в Киевский городской совет от партии Ляшко, и я более чем уверен, что на грядущих парламентских выборах партия Ляшко возьмет значимый процент голосов и будет широко представлена в Раде.

Возможно, там будет представлен и «Правый сектор», хотя он сейчас делает ставку не на парламентские средства борьбы, а на интеграцию в силовые структуры. В любом случае, с учетом давления, которое сейчас осуществляется на коммунистическую партию, на левые силы, не трудно предположить, что процент праворадикалов в Верховной раде не просто увеличится, следующий украинский парламент - это будут правые и крайне правые. Окружение Порошенко - это скорее, менеджеры, чем идеологи, они будут просто использовать те идеологические концепции, которые им выгодны или которые будут наиболее популярными в обществе. Сейчас именно радикальные идеи становятся основным мейнстримом, они будут их использовать, поддерживать праворадикальные силы. Так и делается бизнес: используются возможности, которые уже есть.

ВЗГЛЯД: «Правый сектор» официально не имеет отношения к власти. Однако украинская власть его открыто использует. Значит ли это, что идеология нацизма - не просто доступный ресурс, но и прямая выгода украинской власти?

А. Д.: Им выгодна не столько идеология, сколько сам «Правый сектор». Кроме того, у них небольшое поле для маневра. «Правый сектор» влиятелен благодаря тому, что там большое количество хорошо вооруженных боевиков. Перед украинскими властями стоит альтернатива: либо конфронтация с этой силой, либо ее использование в своих целях. И в нынешней ситуации понятно, какое решение они будут принимать.

ВЗГЛЯД: Насколько сильны нацистские настроения в самом украинском обществе?

А. Д.: Чем дальше, тем более популярными становятся эти идеи. По сравнению с осенью прошлого года, например, мы видим, что общественное восприятие очень сильно сдвинулось вправо. То, что еще год назад было абсолютно маргинальным, сейчас стало мейнстримовским движением. Думаю, что эта тенденция прежде всего в Киеве, а на Западной Украине ситуация такая же, как была. Конечно, все это говорит об общественных настроениях, но отчасти.

Когда говорим, что на Западной Украине поддерживали праворадикалов, мы имеем в виду ВО «Свободу» и те позиции, которые она заняла на местных выборах и выборах в Верховную раду. Но тогда местные жители почему голосовали за «Свободу»? Не только потому, что поддерживали ее идеи, а потому, что эта радикальная сила представляла себя как альтернативу уже надоевшим Януковичу, Тимошенко и так далее. Теперь в качестве альтернативы будет выступать, по всей видимости, радикальная партия Ляшко. Конечно, ВО «Свобода» уже «окопалась» на местном уровне, и какие-то позиции за счет административного ресурса они сохранят: и в Верховной раде, и в местных советах. Но в качестве альтернативы они уже выступать не будут, уровень их поддержки понизится.

Если говорить в целом о настроениях в обществе, мы должны понимать, что настроения среднего избирателя достаточно умеренны, уверен, что мало кто из жителей Западной Украины выступает за ту кровавую бойню, которая происходит на Юго-Востоке. У обычного гражданина на Западе страны, селянина, есть крестьянская мудрость, и он не будет выступать за подобные вещи, тем более связанные с ухудшением его личного положения.

Надо различать поддержку праворадикальных настроений среди граждан Украины и среди так называемого украинского гражданского общества, которое формирует повестку дня: журналисты, интеллигенция и так далее - там праворадикальные настроения очень сильно распространены. Для обычных жителей они могут стать мейнстримом, но в определенной ситуации. Зависит от того, насколько профашистскому гражданскому обществу удастся одурманить людей пропагандой о войне, необходимости сплотиться, мобилизоваться, противостоять внешнему врагу, терпеть экономические и социальные трудности, которые все это вызывает. Пропаганда эта активно ведется, но насколько она окажется эффективной?! Плоды, конечно, есть. Однако социальных исследований, которые затрагивали бы эту тему, я пока не видел. А рассуждать об этом без социологических данных на руках невозможно.

ВЗГЛЯД: Украина среди постсоветских республик - одна из наиболее пострадавших от фашизма. Как же получилось, что сейчас его идеи снова сильны? Это давние корни или следствие последних 23 лет независимости?

А. Д.: Было бы наивно предполагать, что общество, которое когда-то пострадало от фашизма, приобретает к нему иммунитет. Никакого иммунитета оно не приобретает. Страдания 70-летней давности не дают гарантии того, что это не повторится, причем уже в другой форме, и те, кто когда-то были жертвами, не станут палачами. Более того, Украина пострадала от фашизма чужого. А сейчас он свой и воспринимается совершенно по-другому. Чужой фашизм, конечно, на Украине вызывает отторжение. А своего они не видят. Это характерно для всех обществ, не только для Украины.

Процесс формирования лояльного отношения к националистической идеологии шел давно и, конечно, сыграл свою роль в нынешних обстоятельствах. Именно в течение последних 23 лет праворадикальная идеология активно распространялась.

В советское время, конечно, невозможно представить преподавание в школах тезисов, связанных с позитивным освещением истории УПА. Это стало возможно только после обретения государственной независимости. Но не вследствие того, что Украина обрела независимость. А вследствие того, что политическим элитам, которые пришли к власти, было на гуманитарную сферу, в общем-то, наплевать. Занимались дележом экономики, заводов, в то время как гуманитарная сфера традиционно давалась на откуп праворадикалам. Это было и при Януковиче, и при других президентах.

В гуманитарную сферу пришли те, кто разделял радикально-националистические взгляды, они стали наращивать свое присутствие. Многие из тех, кто был на Майдане, и сейчас представляют радикальных националистов - молодые люди, воспитанные в этом дискурсе.

Источник:vz.ru