Новые технологии и инновации в российской оборонке
А.КУРЕННОЙ – Здравствуйте!
А.ЕРМОЛИН – Ермолин и у нас в гостях Андрей Иванович Григорьев – генеральный директор фонда перспективных исследований. Здравствуйте, Андрей Иванович.
А.ГРИГОРЬЕВ – Здравствуйте!
А.ЕРМОЛИН – Говорить сегодня будем про новые технологии и инновации в российской «оборонке». Я передаю слово Александру.
А.КУРЕННОЙ – Начинаем с правого фланга, с меня. Андрей Иванович, у меня вопрос самый общий, с этого и наверное начнем, чтобы понять, о чем будем говорить в течение всей программы. Что такое Фонд перспективных исследований, чем он призван заниматься.
А.ГРИГОРЬЕВ – Фонд создан отдельным законом Российской Федерации в октябре 2012 года и предназначен для проведения прорывных высокорисковых исследований. Ну, здесь, наверное, надо было бы остановиться, что такое прорывные и, что такое высокорисковые исследования.
А.ЕРМОЛИН – Спецназ такой.
А.ГРИГОРЬЕВ – На самом деле это вопрос сложный, потому что прорывные исследования – это надо, во-первых определиться, где и куда прорываться. Для того, чтобы определиться, надо понимать, что, конечно, мы будем прорываться не везде и не во всем, иначе, извините, никаких штанов, извините меня, не хватит. Поэтому, ввиду того, что мы должны сосредотачиваться на вопросах обороны и безопасности страны, мы должны, в общем-то опираться на то видение тех угроз, которые могут встать перед страной через 15-20 лет. Здесь сразу бы хотел отметить то небольшое отличие, которое, наш фонд отделяет от других государственных заказчиков. Если обычные государственные заказчики живут перспективой 3-5 лет, ну 10 лет, и, фактически, рассматривают те угрозы, которые существуют в перспективе и разрабатывают определенные ответы на те угрозы, то мы рассматриваем те угрозы, которые могут возникнуть в 25-м году, 30-м году и предназначены для того, чтобы рассматривать те возможные гипотетические средства вооруженной борьбы, которые позволят в тот момент нам быть готовым к тому, чтобы можно было их отразить.
Это первый подход к формулированию, и здесь, когда мы начинаем прогнозировать, какие нам понадобятся средства, мы уже определяем те направления, на которых нужно сосредоточить наши усилия. Это классический подход, который подразумевает эволюционное развитие технологий в мире и стране. Но нельзя не ожидать того, что могут быть и определенные революции. К сожалению, в нашей стране уже были революции, когда эти революции мы уже, извините, меня проспали. Это было с электроникой, это было с биотехнологиями, это было с информатикой. И мы хотим, чтобы фонд стал одной из тех площадок, на которых можно было бы сосредотачивать ресурсы на технологиях, которые, может быть, еще не имеют прямого прикладного значения, и может, еще не видно для чего они нужны. Но мы, опираясь на наш рейтинг, на наш прогноз, могли бы сосредоточить определенные и другие финансовые ресурсы, чтобы не прозевать ту революцию, которая произойдет, и, которая, может быть, совершенно, привести к другим видам вооруженной борьбы. И, в этом смысле, конечно, и подразумевается слово высокорисковые, потому что здесь прогноз, как бы, революции в технической сфере – ну, это достаточно неблагодарное занятие. Если вы в свое время увлекались книжками, читали, как многие наши футурологи предсказывали, что будет в таком-то году, в таком году, и, на самом деле, часть сбывалась, часть не сбывалось. Большинство, конечно не сбывалось. Прогнозы, кстати, были более оптимистичны, чем жизнь оказывалась на самом деле по ряду вопросов. По ряду вопросов – совершенно, наоборот. И, поэтому, прорывы мы переделяем с с точки зрения гипотетических угроз и возможных ответов на них. И высокорисковая часть исследований, где, как раз мы ожидаем революционные изменения.
А.ЕРМОЛИН - Но, еще есть важный момент, это вовремя определить перспективные возможности использования чего-то, что не подразумевается пока использования в военной сфере. Ведутся же исследования в гражданском применении каких-то материалов, еще чего-то, а вот, распознать перспективность для военной сферы – это же тоже входит в вашу сферу ответственности.
А.ГРИГОРЬЕВ – Да, в том числе, я, когда говорил о революции, которую подразумеваю в военной сфере, я имел в виду, что, когда что-то появляется новое в науке и технике, которое, казалось бы, еще не имеет такого прямого военно-прикладного значения, но мы на основе нашего опыта, нашего прогноза предполагаем, что это может привести к определенным революциям в военной сфере.
А.КУРЕННОЙ – Как вы заглядываете туда, на 20-30 лет вперед? Какие у вас есть для этого технологии?
А.ГРИГОРЬЕВ – Скажем так, технологий нет ни у нас, ни у других. Есть нормальные теории, гипотезы, как это все будет развиваться. Есть определенная система взглядов, есть экспертное сообщество, на которое нужно опираться в формулировке соответствующих взглядов. Это, на самом деле, очень сложный вопрос, особенно в тех местах, где должна возникнуть научно-техническая революция. Классический подход, когда смотрят – появляется большое количество публикаций – надо туда бежать, и там искать что-то новое. На самом деле, когда появилось большое количество публикаций, бежать уже поздно. Это значит, уже отстали на 3-5 лет – это, извините меня, тут уже… Для того и есть ученые, которые должны предвидеть, прогнозировать.
А.КУРЕННОЙ – Я вспоминаю историю, когда в IBM принесли первые микрочипы, просто изобретателя послали, сказали: «Ну, и что мы будем с этим делать?».
А.ГРИГОРЬЕВ – Ну, один из примеров, да.
А.ЕРМОЛИН - Ну, да и у нас таких историй, просто не таких известных.
А.КУРЕННОЙ – Из другой области – Битлов послали точно так же, сказали: «Что мы будем делать с этим дребезжанием под гитару.
А.ГРИГОРЬЕВ – К сожалению, если говорить о роли личности во всех этих научно-технических революциях, она очень велика, роль личности. Потому что, здесь без лидера, без фаната, у которого горят глаза, который верит в свою идею, прорваться и создать что-то новое, практически, невозможно. Рутинный путь, когда мы чего-то изучаем, что-то смотрим, что-то пытаемся обобщать, он позволяет расширять сферу знаний, но на той поляне, на которой уже многие топчутся. А вот, прорваться в иную сферу, создать нечто принципиально новое…
А.ЕРМОЛИН – А как в стране, где очень многое зависит от решений политических, в общем-то, и от решения, в том числе, первого лица, не попасть в ту самую западню, чтобы не послать изобретателя микрочипа. Я просто сошлюсь, например, который Гальперин в книге «Прыжок кита» описывает, когда он пишет, что в 60-х годах как раз лаборатория Староса и Берга, когда Никита Сергеевич к ним пришел и Старос говорил: «Никита Сергеевич, самое главное, это не проспать гонку не только ядерную, но и в области создания микроминиатюрных ЭВМ». И потом получилось, что он написал письмо Хрущеву с критикой, потом пришел Леонид Ильич Брежнев Староса с Бергом отправили куда подальше, а, что у нас с микроэлектроникой получилось.
А.ГРИГОРЬЕВ – Надо не забывать, что при этом еще построили город Зеленоград, так что действия, они, как бы, в конечном итоге к результату большому привели.
А.ЕРМОЛИН – Но Старосу не дали возглавить этот проект.
А.ГРИГОРЬЕВ – Старосу не дали возглавить, поэтому здесь на самом деле на этом моменте, фактически, был построен город, были сосредоточены огромные ресурсы. Были очень большие средства вложены в развитие электроники. На самом деле мы проиграли эту революцию не тогда, когда мы строили все это дело. Мы проиграли, когда отказались от собственной серии ЭВМ БЭСМ и перешли к этой единой серии, то есть, фактически, копировали IBM. Вот, тогда мы и проиграли эту революцию в электронике. Я, извините меня, в 86 году еще работал на ЭВМ БЭСМ-6 и на мой взгляд, это была очень серьезная, хорошая машина, а, если учесть, что она была создана в 66 году, то для того времени это была мощнейшая, и, я думаю, абсолютно конкурентная с айбиэмовскими ЭВМ.
А.ЕРМОЛИН – А вы не застали то время, когда собирали самых талантливых студентов, технарей, и самых талантливых ребят курсантов после окончания военных училищ, военных академий, одних учили в гражданских вузах, других в военных вузах и академиях, потом перемешивали, и создавали те же самые кластеры с огромными финансовыми возможностями. То есть, там стралей и капитан мог принимать серьезные финансовые решения.
А.ГРИГОРЬЕВ – Как-то это мимо меня прошло насчет принятия серьезных решений капитанами и лейтенантами. А, насчет того…. Да, действительно, последние годы Советского Союза – 87-89 были специальные наборы выпускников вузов, МГУ, Физтеха, и других серьезных вузов в военные академии. Сразу зачисляли без экзаменов и готовили офицеров-математиков для того, чтобы они могли осваивать ту новую технику, которая шла тогда. Планировалось, что она пойдет в войска. А это была серьезная техника. Это, по сути дела та техника, которой мы гордимся, которую продаем, о которой говорим, что она не имеет равных себе. Так это же она была создана тогда еще.
А.ЕРМОЛИН – Какая мотивация у этих людей, математиков была? И можно ли ее сейчас обеспечить?
А.ГРИГОРЬЕВ – Вы знаете, тогда были другие реалии, другая жизнь была. И сейчас все это можно сделать и мотивацию можно сделать. Я в свое время - делать мне было нечего – провел свои расчеты. Если человек идет в оборонно-промышленный комплекс или в какую-то другую сферу, и он себя позиционирует, как человека достойного, который хочет получить средний социальный пакет, который должен получить. То есть, он должен раз в пять лет менять машину среднего класса, он раз в год должен ездить в отпуск. Он, в конце концов, должен купить эту квартиру, он должен воспитать троих детей. И работает он с 20 до 60 с чем-то лет. И, когда это все посчитаешь и переведешь на среднюю заработную плату в месяц, которая должна быть, то она, извините, получается где-то за 100 тысяч рублей. Потому что пересчитать – вы примерно получите ту же самую цифру. Это первый аспект мотивации, потому люди, которые грамотные, умные, достойные – они идут в оборонно-промышленный комплекс, но, к сожалению, зарплата не такая.
. Не обязательно все определяют деньги на данном этапе – важно, чтобы можно было себя реализовать, с точки зрения того, что им доверят серьезное дело. Мы, как-то забываем, что наши Королевы, Глушковы, Яковлевы были пацанами, мальчишками, когда им доверили серьезные КБ, им было 30 с чем-то лет, а им страна доверила решение огромнейших задач. Они создавали, фактически, КБ, отрасли буквально с нуля.
А.ЕРМОЛИН – Королева – так прямо с зоны забрали.
А.ГРИГОРЬЕВ – Ну, не совсем с зоны – через Германию проехал. Поэтому это вторая вещь. Должна быть материальная стимуляция, должна быть моральная стимуляция, должна быть задача очень серьезная, чтобы они верили, что это очень серьезная задача. И третье, что еще немаловажно: сейчас, если мы создадим такие коллективы прорывные – а это одна из стратегий фонда, я чуть позже остановлюсь на этом – то дальше начинается вопрос, что даже, если они начнут проектировать что-то, то волей-неволей, они будут опираться на ту производственную мощность, те технологии, которые есть на наших предприятиях. А это технологии 80-х, в лучшем случае 90-х годов. И означает, что мы заставляем этих ребят, фактически, сделать абсолютно конкурентоспособную технику на технологиях двадцатилетней давности. Наверное, так не получится. Они должны создавать новую технику под технологии, хотя бы нынешнего дня, а еще лучше – опережающего, под те, которые появятся в районе 15-года. И вот, тогда, действительно, если удастся создать такое коллективы, которые реально оплачиваются, перед ними сформулированы серьезные задачи, они могут проектировать под производство, которое перспективно и конкурентоспособно – тогда у нас все должно появиться, тогда и люди появятся, и техника конкурентоспособная появится. Только нужно иметь определенное терпение, потому что вечером сажать картошку, а ночью ее выкапывать – так не получится. Это пятилетки.
А.КУРЕННОЙ – Это точно, но вопрос комплексный, и для его решения, с какими ведомствами, с какими структурами вы в большей степенью взаимодействуете – с научными, с производственными, с силовыми структурами министерства обороны?
А.ГРИГОРЬЕВ – Фонд взаимодействует со всеми государственными заказчиками, которые есть с сфере оборонно-промышленного комплекса. Это, в первую очередь, Министерство обороны, это Федеральная служба безопасности, это Минпромторг, это корпорация Росатом, поэтому у нас со всеми налажены взаимоотношения. Сейчас подготавливается соответствующее положение о взаимодействии при решении проблем. Здесь все у нас достаточно понятно. С точки зрения организации промышленности и науки, то мы здесь взаимодействуем со всеми, кто дает нам достойные предложения. Мы открыты для всех, хотя мы реально начали заниматься формированием своей программы деятельности в апреле месяце, у нас уже обработаны более 700 предложений.
А.КУРЕННОЙ – То есть, они идут.
А.ГРИГОРЬЕВ – Они идут, непрерывным потоком они идут, эти предложения. Естественно, не все они страдают серьезной новизной, не все они попадают под сферу деятельности, потому что чуть ли не какие-то водопроводные колонки предлагают посодействовать отфинансировать. Но собирается достаточно серьезный пакет предложений, который, если его удастся реализовать, наверное, это можно будет…
А.КУРЕННОЙ – А, что вашим продуктом является?
А.ГРИГОРЬЕВ – Вообще, мы для себя, как бы определили – и не мы, а в мире так определено – что такого рода фонды или организации должны показать техническую реализуемость того гипотетического средства.То есть, фактически, сделать демонстратор или подтвердить ряд тех или иных технических решений, чтобы государство и заказчик, который приступал к дальнейшей разработке уже конкретного изделия на этой основе, он был уверен, что это технически реализовать можно. Вопрос, какие там будут тонкие характеристики, сколько это будет стоить – это уже его вопрос – как это можно производить. А мы должны показать, что, в принципе, можно создать такое изделие.
А.КУРЕННОЙ – Ну, это не обязательно должен быть работающий прототип?
А.ГРИГОРЬЕВ – Мы стремимся, чтобы это был работающий прототип, потому что это… Ну, не прототип – демонстратор. Прототип – это, все-таки, более серьезная вещь. Потому что, если это неработающее изделие, всегда остается почва для обсуждения: можно это сделать, нельзя, правильная ли форма там написана или неправильная формула. Когда есть железо, которое ездит, летает, ныряет или еще что-то делает, то тогда это нагляднее, это понятнее для всех лиц принимающих решение.
А.ЕРМОЛИН – А в патентные вопросы вы уже погрузились? Потому что очень многие жалуются на несовершенство законодательства?
А.ГРИГОРЬЕВ – Мы серьезно погрузились в эти проблемы. Я не могу абсолютно точно профессионально комментировать вопрос, потому что, мы серьезно только погружаемся и только познаем все нюансы, которые при этом возникают. Естественно, это один из сложнейших вопросов. Единственное, что хочу сказать, есть такая, на мой взгляд, иллюзия, что есть интеллектуальная собственность, ты ее хозяин, и ты можешь ей пользоваться. Не заработает интеллектуальная собственность без человека, который разработал эту интеллектуальную собственность, потому что, как бы он ее не описал, всегда есть определенные нюансы, поэтому это неразрывные вещи. И то, что многие патентуют, они патентуют, чтобы просто не украли, а не из-за того, чтобы продать. Просто так продать без человека, который это дело разработал, это, наверное, наполовину выброшенные деньги, на мой взгляд. Потому что, на мой взгляд, суть она в нюансах очень тонких, поэтому здесь нам нужно думать не о том, насколько ее защищать, а как защищать тех людей, мотивировать этих людей, которые зарабатывают эту интеллектуальную собственность, тогда у нас все пойдет.
А.ЕРМОЛИН – Но, какую-то поддержку будете оказывать тем людям, с которыми вы…
А.ГРИГОРЬЕВ – Не то, чтобы поддержку, мы фактически, взяли эту функцию на себя. Почему? потому что по закону вся интеллектуальная собственность, которая разработана по заказу фонда, она принадлежит государству, и управление от лица государства осуществляет фонд. И, фактически, всю эту интеллектуальную собственность мы должны буем регистрировать на себя. А, исходя из этого, мы, фактически, должны будем проходить тяжкий путь, который проходят наши организации в отдельности или конкретные физические лица в отдельности.
А.КУРЕННОЙ – Поэтому ботаники не хотят регистрировать? Они хотят на себя все регистрировать? Есть же и такая проблема? В университетах такая проблема есть.
А.ГРИГОРЬЕВ – Она есть, она объективна, потому что она, к сожалению, даже, если сейчас ее зарегистрируешь, дальше, во-первых, ее надо поддерживать, то есть, это серьезные вопрос. Эти «ботаники» - они, как бы, не совсем понимают, что они запатентуют, извините меня, на территории Российской Федерации…
А.ЕРМОЛИН – У нас сейчас будет совсем небольшой перерыв, мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ.
А.ЕРМОЛИН – Мы продолжаем программу «Арсенал». Напомню, что у нас в гостях сегодня Андрей Иванович Григорьев - генеральный директор Фонда перспективных исследований. Говоримы мы про новые технологии и инновации в российской оборонке. И вот, кстати, в подтверждение ваших слов, Андрей Иванович, из Екатеринбурга Валерия пишет, 67 лет: «Я 24 года отработала в оборонке - никогда выделенные деньги не были для нас определяющим фактором». Это же совпадает с теорией креативного класса, то есть, не деньги главное, а главное - амбициозная задача и самореализация. Для разминки после перерыва небольшой вопрос: «А, если хочу устроиться к вам на работу?»– Ярослав спрашивает, - какие требования к тем, кого вы берете к себе на работу?
А.ГРИГОРЬЕВ – Требования: чтобы, конечно, был опыт работы, чтобы был возраст от 30 до 40 лет. И, если он хочет заниматься, быть руководителем проектов, а не на обеспечивающих должностях, это креативность мышления – такое модное сейчас слово. Пусть приезжает, пройдет собеседование.
А.КУРЕННОЙ – Но, приходить надо со своим каким-то багажом технологий, разработок?
А.ГРИГОРЬЕВ – Нет, здесь со своим багажом – это, конечно, никогда не будет плохо, если они придет. Но самое главное, прийти со своими знаниями, со своей системой взглядов, со своим мировоззрением, потому что, на самом деле, работать в области прорывных технологий, это особый такой склад ума, когда нужно совмещать немного авантюрность мышления, с другой стороны, не терять головы от авантюрности мышления, все время ходить на грани – это достаточно сложная задача.
А.ЕРМОЛИН – Заглянул сегодня на портал вашего аналога, оппонента DARPA, понравилась у них миссия: Preventingandpromotingstrategicsurprises–предотвращая и создавая, по сути, стратегические сюрпризы.
А.ГРИГОРЬЕВ – И мы тоже так задумывали, но пока не буду распространяться.
А.ЕРМОЛИН – А вот, кстати, там, в том числе, выложено очень много видео и про наземные какие-то разработки и про воздух. Вы как-то изучаете американский опыт?
А.ГРИГОРЬЕВ – Конечно.
А.ЕРМОЛИН – Худо-бедно, ребята интернет придумали в свое время.
А.ГРИГОРЬЕВ – Конечно, мы изучаем не только американский, но и французский, израильский, индийский опыт изучаем. Здесь бы хотел немного предостеречь. Понимаете, у нас своя страна и свои проблемы. Здесь не надо замыкаться и делать, как раньше мы только делали, что обезьянничали: американцы что-то сделали – и мы туда понеслись. Доходило, уж чуть ли не один в один, миллиметр в миллиметр делали. Это было проще, наверное, меньше ответственности за принятие решения: «А зачем это нужно? Они сделали и мы сделаем». Но на самом деле это путь в тупик. Мы сами себя поставили в роль догоняющего. А раз догоняющий – никогда не догонит. Догоняющий должен, во-первых, решать задачи, опираясь на собственные проблемы, и здесь, к счастью, наши и американские проблемы абсолютно разные. Если у нас – уже много об этом говорилось – огромная страна и демографическая ситуация не очень.
Для того, чтобы нам защитить нашу страну от всех угроз, нам нужна армия в 5 раз больше, чем она есть на самом деле, Но, естественно, такая армия для нас неподъемная, и здесь только возможен путь – то, что мы выдвигаем лозунг: «Каждый боец должен воевать за пятерых», а это ведет к большим последствиям, что, фактически, ставку должны делать на серьезную роботизацию. Сейчас это модное слово, даже, честно говоря, немножко девальвировали это слово, но у нас другого пути нет. Нам надо своего солдата беречь, нам нужно вывести его из огневого соприкосновения, нам нужно, чтобы на доты, дзоты, танки кидались бездушные машины, а не люди - это такая ключевая проблема, которой мы должны заниматься. Это один аспект. Второй аспект, что мы серьезно много раз сталкивались с локальными конфликтами, и здесь система вооружения для локального конфликта, она должна быть совершенно иной, чем для классической большой войны. Потому что в локальной войне не самое главное кого-то поубивать. Поубивать – у нас хватит всех, но это не ведет к победе в локальной войне и надо убивать только того, кто с оружием на тебя идет, и нужно минимизировать до нуля свои потери. Я не буду углубляться в эту тему, но наш принцип: не обезьянничать, формулировать те угрозы, которые стоят перед страной, а не перед абстрактной территорией, и пытаться разрабатывать средства, которые должны нивелировать те конкретные угрозы, которые могут возникнуть.
А.КУРЕННОЙ – Есть еще одна угроза, только уже для успеха нашего предприятия, о котором мы сегодня говорим. Это наш разрыв между разработкой опытных образцов и массовым производством, скажем так. Отчасти уже мы этой темы коснулись, когда вы говорили, что будут создаваться группы для работы, и они уже будут учиться работать на новейшем оборудовании. Но, реально у нас оборудование в большинстве своем устаревшее. Предположим, что разработана некая технология, некая уникальная – ее приняли, все хорошо, готовимся к производству и поставки в войска. Дальше производство – это будет уже исключительно головная боль предприятий, или вы будете принимать участие и в решение и этих вопросов тоже?
А.ГРИГОРЬЕВ – Фонд, его финансовые ресурсы не таковы, чтобы серьезно обновлять технологию тех или иных предприятий, особенно, больших, поэтому, конечно, фонд должен дать первый толчок. На этапе создания демонстратора мы должны доказать, что не только такое изделие можно создать, мы должны доказать, что изделие надо создавать с использованием тех или иных технологий, которых, может, сейчас нет. С точки зрения организации работы фонда, мы, исходя из этого, другой лозунг выдвинули. Если сейчас есть определенная… Когда работа заказчика в рамках гособоронзаказа – там использование импортных комплектующих очень здорово регламентируется, и это правильно, и этого нельзя делать, то фонд наоборот говорит, что можно использовать все, кроме устаревших технологий. Поэтому используются любые импортные комплектующие при создании демонстратора, используются любые станки, даже, если у вас сейчас их нет. Нужно будет – поможем как-то заказывать на тех предприятиях, где это есть. Плоть до того - пока, конечно, мы этого не прорабатываем – что какие-то некритичные вещи размещать для производства за границей. Но мы должны обеспечить то, чтобы наши коллективы создавали новые прототипы на совершенно другой технике, самой современной, даже, может опережающей развитие. И тогда, когда мы сделаем демонстратор, и покажем, что нужна такая-то техника, нужны такие-то комплектующие, тогда с более открытыми глазами заказчик будет принимать решение: «Да, нужно закупать эту технологическую линейку». То же самое по элементной базе.
А.КУРЕННОЙ – Я хочу еще для себя уточнить – вы же конструкторское бюро. То есть, ваша задача – видеть будущее и быть неким навигатором для реально существующих конструкторских бюро, показывать, какие будут технологии, какие направления – это главная ваша задача.
А.ГРИГОРЬЕВ – Не то, что показывать, но и требовать…
А.ЕРМОЛИН – Да, но и возможно, создавать.
А.ГРИГОРЬЕВ – Поэтому, в том числе у нас одна из задач фонда: фактически мы будем осуществлять информационную поддержку всех наших сотрудничающих с нами предприятий, какие технологии мирового уровня разрабатываются в той или иной сфере, которые могут быть им интересны; какие производители, что новое сделали. Потому что, к сожалению, иногда наши даже разработчики не знают, что создан новый прибор, который позволяет гораздо лучше решать…, или создан новый станок, или появились какие-то совершенно новые возможности в формировании НЕРАЗБ, 3Dпринтеры. На самом деле это серьезнейшая задача – держать руку на пульсе мирового технологического прогресса. Это мы собираемся делать.
А.КУРЕННОЙ – А какие в прошлом можно привести примеры такого прорыва? Ядерное оружие, интернет – что еще такое, что принципиально меняет и картину боя и содержание производства, промышленности, переориентирование?
А.ГРИГОРЬЕВ – Ну, это каждые 10 лет происходит что-то.Давайте пойдем - 45-й год, создания ядерного оружия. 50-е годы – ядерное оружие совместилось с ракетами, 60-е годы – электроника, 70-е годы – быстрее всего, это микроэлектроника, персональные компьютеры. 80-е – это и биотехнологии, 90-е – это информатика. А в эти годы сейчас, на мой взгляд, это совмещение фактически – робототехника, которая должна серьезно войти в нашу жизнь, это, может быть, еще какие-то… материаловедение новые направления появляются. То есть, раз в десять лет что-то происходит. Просто надо правильно успеть спрогнозировать и сосредоточится на этом.
А.ЕРМОЛИН – Вот, как раз мы и подошли плавно к секретам, которые попросим вас выдать. В каких направлениях работаете активней всего? Два варианта сейчас назвали: робототехника и материалы. Что еще?
А.ГРИГОРЬЕВ – На самом деле, все наши проекты комплектуются, как мы называем в три мега-проекта. Первый мега-проект – это оружие будущего, где, фактически, рассматривается все, начиная от нового стрелкового оружия, кончая, возможно, фактически, новыми ракетными двигателями и космическими аппаратами. Условно говоря, - все железо. Второе направление – это солдат будущего, или, фактически, мы пытаемся выдвигать новую концепцию и сформировать тот новый взгляд, как должен выглядеть солдат будущего. И третье направление – это кибероружие будущего. То кибероружие, чем там занимаются, что разрабатывают – пока по нашему мнению, это еще первые шаги, первые толчки. На самом деле, интернет – это новый театр военных действий, грубо говоря, по-армейски. Это совершенно новая среда. Есть космос, воздух, вода, земля, есть теперь информационное пространство. И здесь надо разрабатывать соответствующие средства борьбы, средства противодействия возможным угрозам, и людей нужно соответствующих воспитывать. Пытаемся формировать такой целостный системный взгляд на информационную борьбу.
А.ЕРМОЛИН – Солдат будущего – это экзоскелеты – такие всякие вещи
А.ГРИГОРЬЕВ – Ну, может, я здесь остановлюсь. Что сейчас? Та тенденция, которая идет, она и у нас идет и у американцев идет. Мы сначала вешаем на бойца бронежилет, потом делаем ему подлиннее и потолще ствол, потом делаем к нему большой прицел, потом на этот прицел нужны источники питания. Потом наш бедняга-солдат уже носить это не может – мы делаем к нему экзоскелет. Дальше у нас экзоскелет надо бронировать, потому что у него есть важные места. Потом надо делать движок-дизель, чтобы это питать – получается танк. И все это делается из концепции, что этот бедняга наш солдат он должен идти и штурмовать эти огневые точки и все остальное.
То есть, мы здесь исходим из другого. Солдат должен сидеть в кустах, пить чай и управлять теми средствами, которые дистанционно решают свои задачи. Причем они решать на дистанциях таких, чтобы он был защищен от возможного воздействия противника, вооруженного примерно тем же типом оружия. Если мы говорим о стрелковом, то и наша робототехника должна работать на расстоянии 3 километров, чтобы стрелковое оружие не могло поразить. Если говорим о каких-то экзотических средствах - артиллерийские уже не берем – по крайней мере, фактически, он должен быть от линии огня в два раза дальше, рука у него должны быть в два раза длиннее, чем у возможного противника. Он должен быть серьезно медикаментозно поддерживаться. То есть, он должен хорошо думать, он должен быть способен быть здоровым, он должен иметь возможность не спать несколько ночей. То есть, это нужная серьезная фармакологическая поддержка. Мы считаем это очень важной вещью для бойца. Он должен быть оснащен средствами быстрой индивидуальной помощи, то есть специальные средства, останавливающие кровотечение, заживление ран, регенерация каких-то органов, если будет в этом необходимость. И, реально управление оружием должно происходить не просто так джойстиками, как наши любимые роботы. На самом деле, кто немного управлял этими джойстиками, тот поймет. Это должен быть совершенно другой подход к интерфейсу, взаимодействию человек – машина. Вот, что мы вкладываем в понимание солдата будущего. Условно говоря, солдат будущего 2. Солдат будущего-1 – это мы идем к танку. Я не буду отрицать, что эта тенденция имеет право на жизнь, но она должна когда-то немножко остановится. Потому что экзоскелет, мне кажется, уже слишком… Ну, это мой взгляд.
А.КУРЕННОЙ - Нас просят еще раз напомнить про фонд, поэтому я хочу повторить, что мы сего говорим про Фонд перспективных исследований. И из всего, что вы сказали, Андрей Иванович, следует, что особой областью ваших исследований должна быть область создания определенных ментальных моделей. Ведь, человек с другой физиологией и психологией должен быть. Просто людей, способных управлять современными вооружениями, это же такие суперхакеры, боевые суперхакеры, я бы сказал, а где их взять для того, чтобы на современных театрах военных действий успешными быть? Если говорить про киберпространство и интернет…
А.ЕРМОЛИН – Про интернет вы сказали очень глубокую и интересную мысль, по поводу, что интернет это особая среда…
А.ГРИГОРЬЕВ – Киберпространство – это задача, по крайней мере, сейчас сформулирована. Уже принято решение о том, чтобы создать кибер-командование, новый род войск в Министерстве обороны. То есть, мы уже взаимодействовали с потенциальными людьми, которые будут там работать. И вырабатываем концепт общий той программы, которую нам нужно будет развивать. Людей надо учить, обучать, воспитывать. Китайцы нам их не дадут, а, если дадут, они потом повернут стволы в другую сторону обязательно.
А.ЕРМОЛИН - Я просто представляю реальное качество человеческого материала в стране, и думаю, что здесь созданием такого инкубатора типа Сколково, только образовательного – не отделаемся.
А.ГРИГОРЬЕВ - Не отделаемся.
А.ЕРМОЛИН – То есть, должна быть система поиска талантливых ребят?
А.ГРИГОРЬЕВ – Тут даже не столько система поиска, на поиск надеяться – это хорошо. Но в любом случае надо создавать систему поиска и систему воспитания. Потому что они вещи взаимосвязанные. Если у нас нет системы воспитания – нам искать негде. Должны быть школы, должны быть вузы, должно быть дальнейшее образование. Это немножко не мой вопрос, но все-же… Кстати, с Минобрнауки мы тоже взаимодействуем, как раз с ними тоже у нас уже формируется система взглядов, как нам совместить те программы, которые идут по линии Минобрнауки, с программами, которыми будет заниматься фонд, чтобы, фактически, создать определенную связку: первоначальные коллективы формируются в программах Минобрнауки, а дальше этот коллектив себя покажет, чем-то проявит, что они достойные люди, фактически, мы подхватываем и формируем для него соответствующий проект в интересах фонда. Ну, а далее ты хотим организовать цепочку, чтобы этот коллектив передать после того, как они себя реализуют, смогут реализовать проект фонда, передавать уже госзаказчику для того, чтобы они работали с этим коллективом.
А.ЕРМОЛИН – Я все поднимаю эту тему, потому что, изучая достаточно профессионально угрозы будущего, кризис усложненности – одна из ключевых проблем, которая признана. То есть, человек уже на грани способности регулярного переучивания. Поэтому я и говорю, что качество людей, которые будут идти в вооруженные силы…. Вы же говорите не об очень далекой перспективе? Через 20-30 лет…
А.КУРЕННОЙ – За 20-30 лет нужно перестроить всю систему образования, как минимум военного.
А.ГРИГОРЬЕВ – За 20 лет вырастет совершенно новое поколение. То есть, как Моисей – сколько лет водил по пустыне – 40? Мы за 20, я думаю, должны успеть провести.
А.ЕРМОЛИН – Либо создать такую систему мотивации, чтобы из самых лучших, самых престижных вузов шли к вам на работу.
А.ГРИГОРЬЕВ – Если говорить о денежной мотивации, то она имеет свой предел – его перескакиваешь и все, дальше мотивация, ты хоть в 10 раз увеличивай – роли не играет. Для молодежи, мне кажется, достаточно, чтобы они понимали, что они реализуют, как я сказал, средний социальный пакет. А вот, то, что работа очень и интересная, что она очень важная – это является ключевым аспектом, и то, что работают, все-таки, на конкурентном оборудовании, которое есть в потенциального противника. Я по себе вспоминаю, когда приходишь - еще был студентом, дипломную работу писал – смотришь на это оборудование, на которое ты делаешь дипломную работу, читаешь журнал тот же самый американский – на чем там проводят… и плакать хочется. Ну, как можно сравнить.
И вот, здесь сейчас ситуация примерно такая для многих молодых сотрудников. Надо эту цепочку разорвать. И, кстати, технология фонда, по которой хочет развивать свои проекты – это одна из попыток, может быть, определенным образом это дело разорвать. То есть, фактически, мы реально сформировали проект или предприятие берется за разработку этого проекта, то наши ключевые условия следующие: мы соглашаемся работать с этим предприятием при условии, что они ту структурную единицу, та лабораторию, которая будет заниматься нашим проектом, они ее сделают отдельной. И реально эта лаборатория должна заниматься только нашим проектом. Зачем мы это делаем? Потому что, когда большое предприятие, у него очень много проблем. Есть очень важные задачи, есть важные, и есть, к сожалению, перспективные. Вот, когда начинаются проблемы с очень важных, или с важных…
А.ЕРМОЛИН – Еще и срочные.
А.ГРИГОРЬЕВ - Да, вот, про перспективные все забывают, потому что перспектива – она такая вещь. На то и перспектива, особенно, высокорисковая, что там может не получиться. Мы не хотим, чтобы так реализовывались наши проекты, поэтому мы хотим свести людей в кучу.
А.ЕРМОЛИН – А секретность не помешает? Вот, здесь Алексей ехидничает: «А загранпаспорт отберете?»
А.ГРИГОРЬЕВ –Загранпаспорт? Это, к сожалению, не мы определяем, есть соответствующе законы, соответствующие инструкции, поэтому, если он хочет работать с важными секретами Родины..
А.ЕРМОЛИН - Да, Алексей, это от грифа вашей работы будет зависеть.
А.КУРЕННОЙ – Про плохую мотивацию денежную – это, наверное, наши коллеги в футбольной программе после нас продолжат, как раз характерный пример, когда деньги уже не работают. А я хочу спросить про систему работы. Есть ли у вас эшелонирование по временным горизонтам разработки технологий? И соотносите ли вы это с программой перевооружения нашей. Есть ли какие-то конкретные задачи, кстати? Может их перед вами уже поставили? Что такой-то пункт в программе перевооружения, разработайте нам примерно что-то такое.
А.ГРИГОРЬЕВ – Нет, у нас схема сейчас следующая. Реально, мы позиционируем себя как организация, которая, фактически, делает демонстраторы, которые могут лечь в будущую программу вооружения. Мы идем с опережением госпрограммы вооружения, естественно. И мы надеемся, что наши результаты будут той основой, которая будет объективизировать, правильно или неправильно что-то ставится в государственной программе вооружения. В любом случае все наши проекты мы с потенциальным нашим потребителем обязательно вместе обсуждаем, вместе согласовываем, потому что не хотим оказаться в ситуации, когда мы протянем проект, а потом потребитель скажет, что может, проект и хороший, но не укладывается в наши концепции и наши взгляды – это одна ситуация. Или вторая: Мы приехали со своим хорошим даже проектом. Они говорят, что «хороший, но ребята, госзаказ у нас на 3 года утвержден, ждите, через три года приходите». И это тоже неправильно, потому что за 3 года любой коллектив, который был создан, он разбежится. Поэтому мы сразу пытаемся создать, чтобы была определенная, понятная система передач результатов из одной программы в другую, чтобы здесь не было сбоев.
А.КУРЕННОЙ – А забытые прорывные технологии у вас есть где-нибудь на карандаше. Вот, экраноплан, например.
А.ГРИГОРЬЕВ – Экраноплан, конечно хорошая вещь, она не совсем забыта, регулярно вспоминается с периодичность раз в год. И к ней неоднократно возвращаются, но эта технология – там не надо делать демонстратора, его сделали до нас. Поэтому там только надо принимать решение: надо это стране или не надо, и в каких количествах и в каких размерах. Там технически доказывать ничего не надо.
А.ЕРМОЛИН – Кто сейчас работает в Фонде перспективных исследований? Это выходцы из военно-промышленном комиссии, или вы ученых туда приглашаете, уже на постоянную работу, я имею в виду?
А.ГРИГОРЬЕВ – Из военно-промышленной комиссии я пока там только один. Остальные все выходцы, как и из вооруженных сил, промышленности, ученые есть. То есть, это, фактически, такой конгломерат, который имеет опыт работы во всех сферах: и в государственной службе, и воевали, и разрабатывали изделия, испытывали изделия. То есть, мы знаем, как говорится, все ступени.
А.КУРЕННОЙ – А писатели-фантасты?
А.ГРИГОРЬЕВ – К сожалению, пока нет.
А.ЕРМОЛИН – А система отчетности работы, скажем так. Вы сказали, что более 700 обращений толковых, которые вы будете в какую-то форму приводить. Вы, в свою очередь, их будете показывать, передавать дальше. Те из них, которые отберете, а каким образом это будет происходить. Раз в год это будете делать, или по мере поступления и окончательного формирования?
А.ГРИГОРЬЕВ – Мы, фактически, это делаем непрерывно. То есть, у нас созданы органы, которые занимаются соответствующей экспертизой. Это в начале июля был создан научно-технический совет фонда, и дальше сейчас мы формируем наше экспертное сообщество, в которое будет входить, как физические лица, эксперты, так и организации, которую будут все эти проекты экспертировать. Естественно, в фонде собраны люди, которые имеют опыт, и самые одиозные предложения отметаются. Дальше это все стандартная процедура, то есть, первичная экспертиза.
А.ЕРМОЛИН – Я, извините, вклиниваюсь, наше время истекло, как всегда неожиданно. Я хочу напомнить, что в гостях у нас был Андрей Иванович Григорьев - генеральный директор Фонда перспективных исследований. Спасибо большое!
источник
