Леонид Рошаль: «Я - не политик. Я - нормальный детский доктор»

Президент Национальной Медицинской Палаты, профессор ответил на вопросы СП
Наталья Кобызова: - Человек, у которого на визитке написано просто: «Детский доктор». Но при этом его знает весь мир. Человек, который стал символом бесконечной бескорыстной помощи и справедливости, президент Национальной Медицинской Палаты, детский доктор Мира, директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, Леонид Рошаль, сегодня у нас в студии. Добрый день, Леонид Михайлович! Я бесконечно благодарна вам за то, что вы пришли к нам в студии, нашли время в своем графике и согласились ответить на вопросы наших читателей.

Леонид Рошаль: - Да, но я не первый раз у вас на «Свободной Прессе»

НК: - И я надеюсь, не последний.

ЛР: - Ну если пригласите…

НК: - Пригласим обязательно. Перед тем, как вы зашли к нам в студию, я открыла ваш сайт НИИ детской неотложной хирургии и травматологии, прочла бесконечное количество благодарностей от ваших маленьких пациентов и от их родителей. У меня возник вот такой вопрос невольно: на всех в России, к сожалению, Рошаля не хватит. Почему у нас мало таких докторов, как вы? Все чаще мы оперируем категорией «плохой доктор».

ЛР: - Хорошо, что вы с этого вопроса начали. Во-первых, благодарности. Да, их много, но народ у нас разный. У нас в институте действительно созданы прекрасные условия ВИП для детей с улицы, для бедных, богатым же - все равны. Квалификация специалистов очень высокая. Условия таковы, что больницей не пахнет. Отношение домашнее и питание домашнее, все, кажется, прекрасно. ЭКТ, и МРТ, и УЗИ, и операции сложнейшие, и реанимация сильнейшая. Мы пролечиваем 40 тысяч детей в год, вы не найдете ни одного папы или мамы, кто заплатил бы копейку, мы всех лечим бесплатно. Это не только у нас, во многих учреждениях так же, преувеличивают вопрос платности. Но я говорю о том, что есть на самом деле. Вы говорите о благодарностях... Но есть люди, которым всё не так: только переступили порог и уже недовольны: положили в палату, где два человека лежит, рядом туалет и т. д. в этом роде. Есть люди, настроенные подобным образом, и конечно, обидно, когда среди сотен благодарностей мы получаем незаслуженные упреки. Я очень много сейчас работаю с коллективом в отношении этики. Ведь надо понимать, что когда родители отдают нам ребенка, он становится для нас пациентом, нужно найти время спокойно поговорить, объяснить, сделать так, чтобы не было беспокойств, чванства.

НК: - То есть, пролечить еще и родителей?

ЛР: - Да. Чтобы был контакт с этими родителями. Для того, чтобы успокоить их, раз мы живем здесь, где много православных, была восстановлена церковь Иверской Иконы Божией Матери. Я когда-то подумал, так как попадаются представители и других религий, если бы было помещение, я бы сделал маленькую молельню и для мусульман, для иудеев, чтобы могли найти здесь утешение, успокоиться. А хороших докторов в России очень много, уверяю вас. И пресса свободная и несвободная, или та, что говорит, что она свободная, а на самом деле не знаю, какая, поливает все врачебное сообщество грязью…Не благодарят тех врачей, которые за нищенскую мизерную зарплату в регионах продолжают оказывать помощь, а только требуют от нас: дайте-дайте. Я против этого. В Национальной Медицинской Палате, президентом которой я являюсь, есть лозунг: защитить пациента от врачебных ошибок и некачественного лечения и, с другой стороны, защитить врачебное сообщество.

НК: - Но ведь вопрос о плохих докторах возник не пустом месте? Вы же сами говорите о том, что есть хорошие, есть и плохие. Мы видим, например, недавний скандал с анестезиологом….

ЛР: - Подождите, я никогда не говорил, что не бывает плохих докторов. Бывает. Так же как в сообществе журналистов, полицейских, политических деятелей, прокуроров. Но я убежден, что большинство докторов, положительные, подавляющее большинство. Просто благодарностей в простые поликлиники не пишут, как пишут нам, а если что-то не так, то пишут. И создается впечатление вот такой бури. Мы сами знаем об имеющихся проблемах.

НК: - А какие это проблемы?

ЛР: - Кадровые, прежде всего, и недофинансирование здравоохранения. У нас сейчас катастрофа с кадрами. Во-первых, идти в профессию, которую без конца поливают грязью, во-вторых, народ уходит из-за низкой зарплаты с этой работы или переходит в коммерческие структуры, где заработная плата в три-четыре раза больше, а объема работы не больше и квалификации тоже не больше. Это-то и составляет для нас основные проблемы. И еще одна угроза, я написал о ней в твиттере, как об угрозе национальной безопасности. В Германии,например, не хватает врачей, что они сделали? Создали потрясающие условия, установили высокую заработную плату и приглашают к себе наших, готовеньких.

НК: - А как же в этом случае быть с международным признанием дипломов наших специалистов?

ЛР: - Когда надо, они все это делают замечательно. И не только в Германии, таких стран много. Мы живем в конкурентном мире, если мы сейчас не повысим зарплату, не создадим такие же, или близкие к ним, условия для наших врача, то просто проиграем и здравоохранение. Мы в тисках: с одной стороны, коммерческие структуры оттягивают у нас кадры, а с другой, Запад, и мы сами. В Национальной Палате с профсоюзами мы создали перечень социальных гарантий, которые хотелось бы иметь докторам. Но дело очень сложно пробивается. Встречались с министром Топилиным, организуем встречу совместно с Вероникой Игоревной Скворцовой, просто говорим, что так жить нельзя. За общими словами мы просто потеряем здравоохранение.

НК: - Возвращаясь к разговору о США и Германии, которые переманивают наших врачей, вы довольно жестко высказались, что именно эти страны создают угрозу нашей национальной безопасности. Но разве это не наше правительство как раз создает эту угрозу, сделав все, чтобы наши врачи существовали в этих бесконечно ужасных условиях?

ЛР: - Давайте посмотрим немножко историю. Во-первых, каждый может сделать все, что он может сделать. Вспомните к 90-м годам: мы жили социально защищенные, по среднему уровню, но проблем было немало, и критики было достаточно. Но на этом фоне 90-е годы были абсолютно провальные в экономическом плане, прежде всего. Опустилось все: только здравоохранение? А культура? А наука? А образование? Ушли вниз, когда не финансировалось ничего, когда ломались стереотипы. Может быть, и правда надо было делать постепенно и спокойно, а не так революционно, с такой болью. Только к 2000 году начали соображать, что мы не туда идем. А место России в мировом сообществе, когда с нами не считались, было тоже важно, пробудилась гордость. Тогда-то мы стали уже что-то получать, становиться на ноги, возникли общественные структуры, как Общественная палата, там был комитет по здравоохранению, который я возглавлял. Мы приняли тогда судьбоносное решение о неудовлетворительном состоянии здравоохранения в России, не соответствующем Конституции Российской Федерации. Мы тогда признали это, проголосовали все единогласно, что послужило толчком к разработке Программы здоровья, на которую, кстати, были выделены конкретные деньги…

НК: - Недостаточные.

ЛР: - И за это спасибо, мы всегда говорим так. По поводу недостаточности я еще скажу. Достаточные или нет? Если педиатр участковый и терапевт получали шесть тысяч, а Путин добавил еще по десять тысяч, стали получать шестнадцать. Для того времени, я подчеркиваю, это было нормально. А сейчас снова ушло вниз. Потом, на машину скорой помощи, на образование. Деньги были выделены. Как сработало прошлое министерство по использованию, какие закупили машины, это другое дело. На пике восстановления, когда был разговор о необходимости увеличения доли здравоохранения во внутреннем валовом продукте, мы в 2006-2007 году начали об этом говорить громко и все, и в правительстве, и Кудрин, и другие. С позорных 0,3-0,4 это даже в три раза меньше, чем в другой стране. В этот момент грянул кризис, тяжело отразившийся на всех сторонах жизни, в том числе и на здравоохранении, хотя я думал, что будет хуже. К 2012 году стали накапливаться деньги, и мы получили 460 млрд. рублей, мы никогда в жизни не получали такие деньги. Пошла программа модернизации со всеми вытекающими положительными и отрицательными ее сторонами, но все же деньги были огромные выделены. Тем не менее, мы сейчас говорим о недофинансировании здравоохранения. Я понимаю, что министры планируют не увеличение, а снижение доли, но это же будет преступление, понимаете? Это будет социальный взрыв, это будет похуже Болотной площади, если мы это сделаем. Ничего дороже нет здоровья. По опросу о недовольстве населения, здравоохранение занимает важную позицию.

НК: - Я прошу прощения, что вас перебиваю. Вы на всех уровнях подчеркиваете, что врачи получают низкую заработную плату, что не хватает врачей, последнее, о чем вы бьете во все колокола, что из Станции скорой помощи уходят врачи, эти ваши крики слышат?

ЛР: - Раньше не слышали, потому что была создана система Голиковой-Зурабова, решение принималось в кабинетах, несмотря на мнение гражданского общества, на то, что оно им говорило и писало на сайт при обсуждении каких-то проблем. Эти люди, мол, второго сорта, дураки. Я считаю, что наш народ умный, его надо слушать. Сейчас положение изменилось. Хотели сгноить Национальную Медицинскую Палату, Голикова хотела и создала карманные ассоциации и сейчас продолжает работать в этом направлении, не знаю, правда, продолжается ли это сегодня. Противопоставляли им разные другие нереальные организации, ничего не получилось. Мы пережили такое время террора, выжили, сейчас вышли на прямую дорогу. Сегодня Национальная Медицинская Палата с профсоюзами – крупнейшая организация, мы укрепляем свои позиции, подписали договор с министерством здравоохранения о сотрудничестве. Мало того, мы еще и создали Координационный Совет по реализации, и теперь на этой платформе садятся представители Минздрава, общественной организации, профсоюзов, и мы обсуждаем проблему. Нас стали слушать, это сегодня наше важнейшее достижение. При обсуждении Закон об охране здоровья, а он должен был уже пойти на второе чтение в Госдуме, мы увидели, что это - кошмар. Голикова, как всегда, проталкивала этот закон, а мы ей сказали, что так не будет и нас поддержал Путин, сказав: «Пусть общественники Медицинской Палаты приедут в Думу и поработают». Мы пришли и работали в Думе. Показали, что надо слушать народ. Минздравсоцразвития – это трудно и невозможно, мы говорили, что нужно вернуться к министерству здравоохранения. И наш голос был среди тех, кто об этом говорил, и нас послушали: нами не может руководить специалист не медик, министерство здравоохранения должен возглавлять профессионал: как лечить, что делать. Среди тех, кого нам предлагали, была Вероника Скворцова, и мы ее выбрали. Она – нормальный человек, с ней же говорить можно, она слушает. Если мешать не будут, если денег дадут. Ей сейчас деньги дополнительные не дают, в отличие от Голиковой. Но она – крепкий человек.

НК: - Да, будем надеяться, что у нее все получится. Вы не раз сказали, что нужно слушать простой народ. Как раз эти люди на нашем сайте задают вопросы, которые касаются совершенно разных сфер жизни, я попытаюсь их скомпоновать. Юля пишет про квоты: «В медицинской системе выгодно, чтобы здоровых людей было меньше, чем больных…»

ЛР: - Ну и глупости, не надо. Даже слушать не хочу. Какой это медицинской системе так выгодно…?

НК: - «За здоровых деньги не дадут. На количество и качество больных есть квоты. Не все из них могут получить доступную и современную помощь».

ЛР: - Сегодня Минздрав ушел от слова «квоты». Сегодня высокотехнологичная помощь.

НК: - Она привязана к территориям.

ЛР: - Процент этой высокотехнологичной помощи год от года увеличивается. Когда-то она покрывала 15%, потом 20%, потому что государство выделяло, потом 30-40%, сегодня 70%, по некоторым данным 80%. У нас есть 41-я статья Конституции о бесплатной медицинской помощи в государственных муниципальных учреждениях, есть гарантия оказания помощи, которая показывает, каким образом мы можем сверить ее с законом. Сегодня гарантия недофинансирована государством, и об этом знают все. Изыскивается возможность, каким образом дофинансировать гарантию, чтобы эта высокотехнологичная помощь была нормальная. Если сравнить с тем, что было хотя бы три года назад, скачок колоссальный. Но не все. Допустим, когда производятся травматические операции на позвоночнике и необходимы дорогие скобы, они не входят в оплату, дополнительные обследования, например, МРТ не указана в списке обязательного бесплатного медицинского страхования. Мы сейчас только ставим вопросы, это жизнь. Но то, что сейчас стало лучше, и квоты выделяют территориям, и территории делают их у себя и направляют федеральным учреждениям. Но ведь высокими технологиями занимаются не только федеральные учреждения. Вот наш институт московский – не федеральный. И если какой-то больной попадает в Рязань, а он – житель Москвы и ему срочно нужно сделать позвоночник или металлоконструкции разные, которые не входят в оплату, он вынужден платить за это из своего кармана. А вот методики выставления счета нет за его операцию, потому что бюджетные деньги…

НК: - Вы имеете в виду, чтобы эти деньги перебрасывали из региона в регион?

ЛР: - Да.

НК: - Этот вопрос еще пока не регулируется?

ЛР: - Нет еще.

НК: - Очень часто читаю в средствах массовых информации о том, что доктор Рошаль отправляет запрос в министерство, чтобы вести ребенка на лечение в Москву из какой-нибудь глубинки, о том, что доктор Рошаль борется, чтобы этому больному оказали помощь в столице. Сколько таких детей, о которых вы не знаете, о которых вы не боретесь? Что делать тем детям, которые даже не дожидаются приезда скорой помощи и умирают.

ЛР: - Если честно, я думаю, таких детей не очень много.

НК: - Они есть, и это очень печально.

ЛР: - Я не люблю общих разговоров. Если бы мне сказали, что в Москве до приезда скорой помощи умерло 5-6 детей, 10, 20 детей, в Рязанской области уже такое-то число, тогда я увижу, что эта проблема.

НК: - Мы же сейчас говорим не о столицах.

ЛР: - Умирают не потому, что поздно приехала, а потому что родители не вызывали. Есть такие случаи? Да. Был такой случай: ребенок отдыхал на море, у него заболел животик, родители приехали, а у него колоссальный абсцесс брюшной полости, лечили самолечением. В скорой помощи другая проблема – из нее уходят врачи. Где-то уже не хватает пятидесяти врачей. Это страшно. Фельдшеры, работающие на скорой помощи, это героические люди, они абсолютно не защищены, их можно оскорбить, унизить. Их может ударить пьяница какой-нибудь, который вызывает, а управы на него никакой нет. Раньше пьяницами занималась милиция, а теперь нет. Теперь всех пьяных везут в больницу, что это такое? Конечно если порезы, то мы залечим, но этим должна заниматься полиция. Мы некоторые приемные покои превратили в отстойные палаты для пьяниц. С машинами проблема. Для какого-то села закупили скорую марки Рено, которая не может проехать у нас, лучше бы два УАЗика дали. Сейчас сделали новые системы каталок. Я попробовал и понял, что не могу затолкнуть даже в машину, если на них больной лежит. Кто-то же это придумал и делал разработку. Но чтобы дети погибали до приезда скорой помощи, я не могу сказать, что это сверхпроблема. Со смертностью детей и травматизмом есть другие проблемы, например, с мопедами. Наш сотрудник в институте провел анализ детского травматизма, оказывается, он уменьшается. Но вот число ребят, кто болтается между машин без номеров, без шлемов, без ничего, увеличивается. Через Московскую Думу, потом общую, потом ГАИ присоединилось, и теперь приняли закон об обязательном наличии прав, номеров. Вот как наша научная работа вылилась в реальные вещи.

НК: - Вы очень часто говорили, что советская система здравоохранения была одной из самых лучших в мире.

ЛР: - Знаете, я не только это говорил, но и говорю.

НК: - И вы в то же время - ярый противник коммерциализации медицины.

ЛР: - Поэтому и говорю, что советская – лучшая.

НК: - У нас очень много вопросов о том, что касается разделения на платную и бесплатную медицину. Я зачитаю один из них. «Как вы, доктор НИИ, решаете вопрос о приобретении лекарств самими больными? У нас медицина бесплатная, но часто приходилось слышать от хороших врачей, совсем не вымогателей, что препарат, который выписывают пациенту, минувшего поколения, эффект от него незначительный, а закупать хороший препарат не позволяет бюджет больницы.

ЛР: - У нас в институте такой проблемы нет, как и во многих других местах, но это Москва и еще несколько городов, это особое дело. В целом, вопрос о финансировании лекарств стоит, благодаря политике 90-х годов, когда наша фармпромышленность была разрушена, когда нас поставили на колени перед Западом, и мы теперь в полной зависимости от него не только по антибиотикам. Сейчас пытаются восстановить нашу фармпромышленность, что я поддерживаю максимально. Но все равно вопросы лекарственного обеспечения остаются одними из важнейших для народа. Сейчас разработана программа лекарственного обеспечения. В процессе ее создания я сказал так: программа – это хорошо, но ее целью должны быть качественность препаратов и их ценовая доступность, чтобы контроль качества этих лекарств был в аптеках, а не только на складах, где их выдают. Много контрафактной продукции идет через разные ларьки и киоски. В аптеках-фирмах больших там этого мало, но попадается. Я сам однажды принимаю лекарство, а эффекта нет. Привезли из-за рубежа то же, на следующий день – все нормально. У нас проблема и с выпиской, и с дополнительным лекарственным обеспечением, это один из сложных вопросов, которым занимаются и в Москве, и в Московской области, и в министерстве. Ведь вопрос лекарственного обеспечения передали территориям, которые сами должны теперь проводить 94-й закон. Мы сейчас пытаемся от него уйти, я всегда говорил, что в гробу его видел. Сейчас какой-то другой закон, я его еще не читал, очень надеюсь, что он будет не хуже 94-го.

НК: - Понятно. На самом деле, вопрос здесь не в том, что лекарств не хватает, а в том, что делать с врачебной совестью, когда пациенту предлагаешь неэффективное лекарство.

ЛР: - Думаю, у врачей совесть нормальная. Но если врача поставили в такие условия из-за недофинансирования или из-за неправильно проведенных торгов, или из-за установленного списка бесплатных лекарств, это не их совесть. Этот вопрос сегодня на контроле и в Правительстве, и в Администрации Президента, и в Минздраве. Я сейчас на Совете об этом говорил, и Путин об этом говорил. Кстати, мне понравилось, была впервые сформулирована четкая позиция государства, что здравоохранение в России должно быть бесплатным, что подтверждено Конституцией. Некоторые руководители департаментов здравоохранения и министры, так как денег не хватает, говорят: «Ребята, сделайте в больнице платные услуги». Это противоконституционно.

НК: - У вас же в институте тоже есть длинный перечень платных услуг.

ЛР: - Да. А теперь посмотрите, что это за перечень и кто им пользуется. Все лечение абсолютно бесплатно. Если человек хочет отдельную палату, два телевизора, пять холодильников, это, пожалуйста. Если хочет особый индивидуальный пост. У нас же рассчитано: 25 коек на пост.

НК: - То есть, это за определенные условия.

ЛР: - Да, это только за условия проживания. Или человек видит компьютерную томографию, их раньше было мало, хочет сделать, его никто не направлял. Хочешь – пожалуйста. У нас уровень диагностики и лечения не отличается, всем говорю об этом. И лекарства одинаковые.

НК: - Не могу не отметить, что цены на дополнительные услуги у вас очень демократичные.

ЛР: - Это не наши цены.

НК: - Да, это цены департамента Москвы. По сравнению с частными клиниками.

ЛР: - С ними даже нечего сравнивать.

НК: - Много вопросов о модернизации здравоохранения. Они дробятся на частные, например, вопросы об электронных очередях, талонах, в которых не могут разобраться пенсионеры. Они вынуждены все равно вставать в четыре утра, чтобы получить электронный талон. Много вопросов о системе укрупнения диагностических центров. Люди жалуются, что в результате этих укрупнений приходится ездить очень далеко от дома для того, чтобы пройти диагностику. Но это все модернизация.

ЛР: - Уже говорили, что это ошибка в какой-то степени. Надо ее исправлять. Медицина сегодня зиждется на двух постулатах: на доступности и на качестве. Если у тебя сокращаются койки, если у тебя закрываются сельские больницы, отделения, поликлиники, а тебе надо доезжать три станции метро с пересадками, это - доступность. С другой стороны, доступность – это наличие всех специалистов. А специалистов сейчас не хватает, потому что низкая кадровая зарплата. Есть замечательные примеры в Липецкой области, где каждый доктор общей практики имеет компьютерную связь по скайпу с областной поликлиникой, взрослой и детской, ведет консультации, назначает больного на конкретный день и час, приезжайте, никакой очереди, я был в этой поликлинике. Значит, это можно делать. Я понимаю, что иногда восьмидесятилетнему человеку, который не владеет техникой, сложно разобраться. Вот сейчас я сам прихожу в сберкассу, там поставили этот автомат, и смотрю на него, как дурак, и спрашиваю, как это все делать. А рядом стоит молодой человек, готовый помочь. Второй раз, третий, может быть, на пятый я и пойму. Но это удобно, к этому нужно привыкнуть. И запись удобна. Я не думаю, что все буквально не понимают, как записываться. Будет такой процент, которые не понимают, которым надо будет приехать специально записаться на прием, но то, что электронная запись – это хорошо, я не отрицаю.

НК: - Может быть, не стоило всех принуждать к этой электронной записи в такие сроки. В Москве и крупных городах, где можно прийти и мальчик будет стоять у терминала, где можно запросто выйти в интернет, это работает. Но вы же сами были и на Дальнем Востоке, и в Сибири, где в деревнях бабушка знать не знает…

ЛР: - Но мы же все понимаем, что никто наверное не будет отменять нормальную запись.

НК: - У нас могут перестараться и так, что поотменяют, такие примеры тоже есть.

ЛР: - Не знаю таких примеров, не надо отменять, это глупо. Давайте мне примеры, где отменили нормальную запись, назовите одну-две поликлиники, разберемся. Все, что мы делаем, не должно ухудшать, должно улучшать.

НК: - Интересный вопрос от нашего читателя Александра Сергеевича…

ЛР: - Пушкина?

НК: - Без фамилии. «Я не буду писать про зарплаты. Но писанина, которая, как вы прекрасно знаете, добивает врачей, почему не может быть переведена в электронку? Почему карточка пациента – это сверхсекретный документ? Почему я не могу хранить ее у себя? Почему поликлиники в выходные закрыты? Почему я должен свою зарплату в две тысячи терять на то, чтобы пройти просто обследование? Почему я не могу пройти его в выходные? Полстраны работает в выходные и ничего. Понятно, что не хватает врачей, но я вам скажу, у нас и прорабов не хватает». С одной стороны, вопрос о переходе на электронные карты в поликлиниках, с другой стороны, о том, что врачи не принимают в удобное время для населения.

ЛР: - Электронные системы - это вопрос будущего, ее внедрение идет. У нас в институте работали более шести лет над системой электронной записи, это не так просто. Сегодня уже 90% идет по системе: лабораторные исследования, рентген, УЗИ, компьютерные исследования, томографии, прямо идут к врачу. У каждого врача есть компьютер, выход в Интернет. Улучшает это качество лечения? Нет. Это улучшает организацию работы и анализ: сколько поступило, сколько было выписано. Это облегчает работу: если больной поступал много раз, есть его данные, архив лечения. Если надо посмотреть дневник лечения, то я читаю, это удобно для анализа. Это не влияет на то, как я провожу операцию, на диагностику, на диагностические ошибки, это не влияет на качество подготовки специалиста. Электронная запись облегчает процесс. Можно, конечно, заставить врачей работать круглосуточно, не только по субботам и воскресеньям.

НК: - Сейчас много говорят о диспансеризации. С одной стороны, это хорошо, что мы вернулись к ней. С другой стороны, нет ли ощущения, что идея диспансеризации извращена чиновниками, проводится для того, чтобы поставить галочку. Чиновники спускают себе госпланы…

ЛР: - Не надо так говорить, что чиновники – это враги народа, они тоже разные. Сама идея восстановления диспансеризации – хорошая. Но дело ведь не в том, чтобы просто обследовать, а чтобы выявили, чтобы была система, как реабилитировать, как лечить ту болезнь, которую нашли. Опять же, для того, чтобы диспансеризацию пройти, нужно, чтобы были врачи, чтобы была аппаратура. Сейчас в одной из центральных областей, в одном маленьком городишке остался один педиатр на две тысячи детей, который собирается уходить. Как провести тут диспансеризацию? Будут какие-то выездные бригады, но это опять системная ошибка. Я думаю, полностью сделать то, как была задумана диспансеризация в этом году, не получится. Будем пытаться в следующем году, через год, но направление это абсолютно верное. Его не нужно от тяжести администрационных проблем закрывать, надо все продвигать. Что касается, диспансеризации работающего населения, ведь наша производственная медицина совсем разрушена. Раньше на каждом заводе была медсанчасть. А сейчас - частные предприятия, экономящие на здоровье своих работников. Хотя, безусловно, есть частные фирмы, которые заботятся о здоровье рабочих. Законом надо сказать: «Ты, Федя, богатый, сделай так, чтобы народ, который у тебя работает, должен быть здоров».

НК: - Диспансеризация – это же еще и профилактика нашего здоровья. Мы что-то узнаем и даже предпринимаем меры, чтобы быть здоровыми. Это уже другая сторона – ответственность пациента. В вашем интервью я как-то слышала термин «правильные пациенты». Это какие пациенты?

ЛР: - Которые умные.

НК: - Что значит умные?

ЛР: - Мы сейчас говорим об ответственности врача за здоровье…

НК: - Нет, мы сейчас уже говорим об ответственности пациента.

ЛР: - Минуточку. Мы сейчас поставили вопрос: «А какова ответственность каждого человека за свое здоровье?» Если ты пьешь, если у тебя хроническая пневмония, а ты продолжаешь курить... Если ты не выполняешь врачебные назначения, состояние ухудшается, а потом государство должно тебя лечить бесплатно, как и другого, который все выполняет? Какая-то ответственность должна быть. За рубежом это все отработано. Если человек не выполняет предписаний, снимаются какие-то дотации, он больше должен платить в страховые компании. У нас тоже что-то такое должно быть. Это твое здоровье, и ты за него отвечаешь, и сам за него платишь. Денег на здравоохранение не хватит, если не будет здорового народа.

НК: - У вас спрашивают, что вы думаете о гомеопатии и нетрадиционной медицине? Знаю даже, что вы проходили курсы иглоукалывания.

ЛР: - Если это в руках нормальных людей, а не шарлатанов, то нормально отношусь. Мало того, есть ассоциация, она сейчас называется не нетрадиционная медицина, а как-то иначе, она – член Национальной Медицинской Палаты. Только увлекаться не надо этим. Если живот болит, то надо бежать не к гомеопату, а к терапевту или хирургу.

НК: - Николай задает интересный вопрос: «Если говорить о медицине как о сфере услуг. Три слова: быстро, дешево, качественно». Он предлагает убрать вам лишнее слово.

ЛР: - Во-первых, я против термина «услуга». Услуги у парикмахеров , а мы оказываем медицинскую помощь. К сфере услуг нас приравнивают недальновидные люди. Сегодня у нас впереди идет рубль, а не человек, а должен идти в начале человек с его болезнью, а не рубль. Только так мы сможем что-то сделать. Я бы вообще убрал слово «услуги». Это всё пришли и понаделали нам бухгалтеры. Вносятся и вносятся проблемы. В результате всех новшеств я у себя в институте должен резко увеличивать число бухгалтеров и экономистов, потому что сегодня без них уже жить нельзя, а это стоит тоже денег. Надо посчитать, сколько по России больниц и во сколько это увеличение встало, и что мы выигрываем.

НК: - И это при том, что число самих врачей уменьшается. «Уважаемый Леонид Михайлович!», пишет нам еще один читатель, «прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию, которая складывается вокруг академических медицинских институтов, раньше они были независимы от Минздравсоцразвития. Многие медицинские институты были ведущими в своей области, а теперь их передают в подчинение министерству. Чиновники теперь будут определять приоритетные направления науки?»

ЛР: - Я своего мнения по этому поводу не изменю, оно постоянное. Я считал и считаю, что медицинскими институтами должна руководить Российская Академия медицинских наук, всей наукой, не руководить, простите, а координировать все исследования. Иначе получается дублирование, отсутствие единства. Я против того, чтобы часть институтов находилась в системе Академии, а часть – в составе Министерства здравоохранения, формально по зарплате, может быть, да, но идейно, это должен быть один конгломерат. Я не понимаю того скороспелого решения, которое было принято правительством в отношении ликвидации Российской Академии медицинских наук. Это нарушение всех договоренностей: было же решение правительства, было сказано, что каждый документ будет проходить чьи-то обсуждения…

НК: - Как минимум, общественными палатами.

ЛР: - Гражданским обществом. А потом только выноситься. А здесь вчера принесли, завтра заседание правительства, послезавтра в Думе и уже все. Это очень плохой звонок. Это по формальному принципу. А по сути дела, я согласен с Фортовым, президентом Академии наук, который борется вместе со всеми. У них есть план реформирования, он обсужден всеми вместе, ему надо следовать. С ними даже не поговорили. Решили уничтожить Российскую Академию Наук, не поставив в известность министра здравоохранения. Так страна не может строиться, это ошибка. Сейчас Путин пытается изменить ситуацию, с ним многие говорили, и я с ним говорил на эту тему абсолютно откровенно. Он понимает, что это сделано было не совсем так, и ищет лояльные пути. Эта оголтелость… Не хочу давать эпитеты этим людям, но так страна не может жить.

НК: - Почему у нас получается так, что во власть приходят такие оголтелые люди?

ЛР: - Я не могу ответить на этот вопрос, не потому что не хочу, а потому что не понимаю. Нормальных людей большинство, а откуда берутся оголтелые, не понимаю, и как они друг друга находят, тоже не понимаю. Их мало, но они умеют объединяться. Они гораздо быстрые и более упертые, чем мы.

НК: - За время нашего разговора вы часто говорили о Путине, о том, что часто с ним встречались, о том, что он к вам прислушивается, что он вам помогает.

ЛР: - Я никогда не говорил, что Путин ко мне прислушивается.

НК: - Говорили, что вы встречались и обсуждали…

ЛР: - Да, но ногой дверь не открываю. Был период, где-то года три, мы с ним не встречались ни разу.

НК: - Но вы были его доверенным лицом, вы агитировали за него во время президентской гонки.

ЛР: - Объясняю, я не был его доверенным лицом.

НК: - Но вы же ездили в предвыборное турне по России.

ЛР: - Я не ездил агитировать за Путина, я ездил для создания отделения Национальной Медицинской Палаты. Я говорил объективно то, что было и то, что сделано. То, про что я вам вначале говорил, о том пути. Критиковать очень легко, надо широко посмотреть: что было, что стало и как идет. Черной краской мазать очень легко. И как выходить из этого состояния?

НК: - Вы считаете себя общественным деятелем и даже немного политиком?

ЛР: - Нет. Я не общественный деятель, я детский доктор, нормальный детский доктор. Когда меня называют общественным деятелем, меня это коробит.

НК: - Почему?

ЛР: - Мое сердце сначала у меня в институте, я прихожу, ухожу, работаю, провожу конференции, знаю тяжелых больных, обсуждаю науку, вот моя жизнь. Оказание помощи при катастрофах, войнах в разных странах мира, вот моя жизнь. А это, это так.

НК: - При этом вы имеете свое мнение по очень многим вопросам, которое вызывает, наверное, у многих раздражение. Вы чувствуете вот это раздражение? Даже какую-то, может быть, агрессию в отношении вас?

ЛР: - Большинство людей, с которыми я встречаюсь, улыбаются мне. Но то, что есть люди, которые меня ненавидят, сто процентов, если я в глаза говорю. Вы думаете, что, Голикова меня любит? А те, которые вокруг Голиковой, потеряли место на работе, они меня любят? . Я никогда не соврал, я всегда говорю, что думаю. И поэтому я не думаю, что если все меня будут любить, значит, я не так живу. Понимаете?

: - Почему?

ЛР: - Почему не страшно? А я их не чувствую.

НК: - Абсолютно не чувствуете?

ЛР: - Абсолютно не чувствую. Мне иногда кажется, по тому, что я хочу сделать, что жизнь только начинается. Хотя понимаю, что это очень глупо. Конечно, я понимаю, что срок остался, поэтому интенсивность работы не уменьшается, а увеличивается.

НК: - Многие в вашем возрасте становятся к активному физическому и умственному труду.

ЛР: - Вы всех так знаете?

НК: - Я их вижу, тех бабушек и дедушек, которые сидят у телевизора, и им тяжело даже встать. ВЫ продолжаете активно работать. Вы ездите по регионам, ездите со своей бригадой в разные страны оказывать помощь. Откуда эта энергия?

ЛР: - От мамы с папой. Только генетически, я специально для этого ничего не делаю. Я не очень хороший пример для подражания. Физкультурой не занимаюсь, но я не курю, это правда.

НК: - Но вы же курили?

ЛР: - Сейчас расскажу. Я не курю, не пью и никогда не пил в отличие от курения. Единственное, есть ограничение в питании, потому что полнеть стал. Картошку убрал, масло, жирное убрал, мясо. Люблю жареную гречку с луком. Утром какую-нибудь кашку, могу сосиски съесть. Часто в жизни жил в одной руке с булкой, в другой – с батоном колбасы. Обед, завтрак, ужин таким вот образом. Я закурил в пятьдесят лет. До пятидесяти не курил, по две пачки в день, с колоссальным трудом бросал и бросил. И говорю, что курение – это наркотик.

НК: - А почему вы закурили?

ЛР: - Бросить курить – это важнее, чем почему. Очень сложно, нужно иметь силу воли определенную. Очень трудно бросал курить, но добился этого и считаю, что это можно сделать. Сейчас я делаю весь институт для сотрудников некурящий. Мало того, на конференции сказал: «кто курит, ищите место работы». Не может быть детский доктор с сигаретой по определению. И медицинские сестры. И в институте мы скоро достигнем «на территории не курят». Еще осталось несколько человек, и будет весь институт некурящий. Вот говорят, что доживает до ста лет, и курит, и выпивает, и с девочками балуется. Но это не статистика. Статистика – это рак легкого, хронические болезни, инсульты, инфаркты. Поэтому это надо понимать. Нужна сила воли, чтобы от этого уйти. Это вредное удовольствие, все равно что налить яд и пить.

НК: - Вы с годами становитесь циничнее? Многие говорят о специфическом врачебном цинизме.

ЛР: - Нет. Это было в студенческой песне: «руки мыть привычно, только не медичке. Рук не моет веселый наш народ, запах формалина не мешает, милый, есть секционный бутерброт». Никогда этого не было. Есть профессионализм, он складывается из умения, человек умеет хорошо делать разрез, делать операции, хорошо ушить, хорошо поставить диагноз, хорошо вытащить из тяжелой ситуации реанимационной, когда поражена голова, грудь, живот, печень, все. Профессионализм. И еще чувство, которое не должно покидать, когда другим плохо. Врач не может быть черствым. Однажды был такой случай, ушли хорошего травматолога, заведующего отделением, который был прекрасным специалистом, но могу накричать на родителей, шлепнуть ребенка. Ему сказали: парень ты не с нами, черствым быть нельзя. Но нельзя и ничего не уметь. Это другая сторона вопроса.

НК: - В связи с вашим возрастом мне сразу вспоминается фраза Жириновского, вы сразу поймете, о чем я говорю: «после сорока мозг перестает работать». Вы можете, что-нибудь ответить Жириновскому?

ЛР: - Отвечу: у некоторых может быть и раньше.

НК: - Хороший ответ. Спасибо. Еще у меня есть вопрос, пожалуй, последний. Почему вы не любите вспоминать и рассказывать о двух эпизодах, связанные с Дубровкой.

ЛР: - Нет, не надо к этому возвращаться, все об этом знают, об этом говорить просто тяжело.

НК: - Спасибо, что пришли к нам, то ответили на наши вопросы. Надеюсь, что вы придете к нам еще раз. А может быть, и не раз.

ЛР: - Посмотрим. Спасибо вам. Здоровья вам и всем слушателям.

НК: - У меня есть один вопрос, за который я сразу прошу прощения.

ЛР: - Вы все интересные вопросы оставили на конец. Давайте.

НК: - В этом году вам исполнилось, страшно сказать, восемьдесят лет.

ЛР: - Это вам страшно сказать, а мне не страшно.

НК: - Почему?

ЛР: - Почему не страшно? А я их не чувствую.

НК: - Абсолютно не чувствуете?

ЛР: - Абсолютно не чувствую. Мне иногда кажется, по тому, что я хочу сделать, что жизнь только начинается. Хотя понимаю, что это очень глупо. Конечно, я понимаю, что срок остался, поэтому интенсивность работы не уменьшается, а увеличивается.

НК: - Я вижу бабушек и дедушек, которые сидят у телевизора, и им тяжело даже встать. Вы продолжаете активно работать. Вы ездите по регионам, ездите со своей бригадой в разные страны оказывать помощь. Откуда эта энергия?

ЛР: - От мамы с папой. Только генетически, я специально для этого ничего не делаю. Я не очень хороший пример для подражания. Физкультурой не занимаюсь, но я не курю, это правда.

НК: - Но вы же курили?

ЛР: - Сейчас расскажу. Я не курю, не пью и никогда не пил в отличие от курения. Единственное, есть ограничение в питании, потому что полнеть стал. Картошку убрал, масло, жирное убрал, мясо. Люблю жареную гречку с луком. Утром какую-нибудь кашку, могу сосиски съесть. Часто в жизни жил в одной руке с булкой, в другой – с батоном колбасы. Обед, завтрак, ужин таким вот образом. Я закурил в пятьдесят лет. До пятидесяти не курил, по две пачки в день, с колоссальным трудом бросал и бросил. И говорю, что курение – это наркотик.

НК: - А почему вы закурили?

ЛР: - Бросить курить – это важнее, чем почему закурил. Очень сложно, нужно иметь силу воли определенную. Очень трудно бросал курить, но добился этого и считаю, что это можно сделать. Сейчас я делаю весь институт для сотрудников некурящий. Мало того, на конференции сказал: «Кто курит, ищите место работы». Не может быть детский доктор с сигаретой по определению. И медицинские сестры. И в институте мы скоро достигнем: «На нашей территории не курят». Еще осталось несколько человек, и будет весь институт некурящий. Вот говорят, что доживает до ста лет, и курит, и выпивает, и с девочками балуется. Но это не статистика. Статистика – это рак легкого, хронические болезни, инсульты, инфаркты. Поэтому это надо понимать. Нужна сила воли, чтобы от этого уйти. Это вредное удовольствие, все равно что налить яд и пить.

НК: - Вы с годами становитесь циничнее? Многие говорят о специфическом врачебном цинизме.

ЛР: - Нет. Это было в студенческой песне: «Руки мыть привычно, только не медичке. Рук не моет веселый наш народ, запах формалина не мешает, милый, есть секционный бутерброд». Никогда этого не было. Есть профессионализм, он складывается из умения, человек умеет хорошо делать разрез, делать операции, хорошо ушить, хорошо поставить диагноз, хорошо вытащить из тяжелой ситуации реанимационной, когда поражена голова, грудь, живот, печень, все. Профессионализм. И еще чувство, которое не должно покидать, когда другим плохо. Врач не может быть черствым. Однажды был такой случай, «ушли»» хорошего травматолога, заведующего отделением, который был прекрасным специалистом, но мог накричать на родителей, шлепнуть ребенка. Ему сказали: парень ты не с нами, черствым быть нельзя. Но нельзя и ничего не уметь. Это другая сторона вопроса.

НК: - В связи с вашим возрастом мне сразу вспоминается фраза Жириновского, вы сразу поймете, о чем я говорю: «после сорока мозг перестает работать». Вы можете, что-нибудь ответить Жириновскому?

ЛР: - Отвечу: у некоторых может быть и раньше.

НК: - Хороший ответ. Спасибо. Еще у меня есть вопрос, пожалуй, последний. Почему вы не любите вспоминать и рассказывать о двух эпизодах, связанные с Дубровкой.

ЛР: - Нет, не надо к этому возвращаться, все об этом знают, об этом говорить просто тяжело.

НК: - Спасибо, что пришли к нам, то ответили на наши вопросы. Надеюсь, что вы придете к нам еще раз. А может быть, и не раз.

ЛР: - Посмотрим. Спасибо вам. Здоровья вам и всем слушателям.
источник