Дошел до Берлина: интервью Быкова с Ходорковским

Разговор поэта с гражданином для «Новой газеты». Теперь Дмитрий Быков надеется на встречу с Михаилом Ходорковским в Москве.

Как вы понимаете, - сказал Ходорковский, - я свои первые интервью распределял с учетом своих долгов. «Новой газете» я многим обязан. Все уже приехали, а от нее никого. Сегодня собирался звонить Муратову - не обидел ли я вас чем.

- А тут он меня и прислал.

- Да. И в жизни вы примерно вдвое уже, чем на фотографиях.

- Спасибо, Михаил Борисович. Я и так к вам хорошо отношусь.

1

- Я давно хотел спросить, что вы думаете о Суркове?

- Я знаю его с ранней его - и моей - молодости.

- Да ладно, вы старше.

- На год.

- А мне казалось, лет на пять.

- Нет. Когда они с Александром Касьяненко пришли в «Менатеп», мне было двадцать четыре, а им, соответственно, года по двадцать три. И я с первых минут разговора определил, что это очень талантливые люди. Сурков - исключительно одаренный пиарщик, а я за талант могу простить все - ну, почти все. Это сегодня кажется: подумаешь, внедрить лейбл на циферблат часов в программе «Время». А тогда это была революция. Я жалел, когда мне пришлось с Сурковым расстаться, - но пришлось делать выбор, и я его сделал.

- Сурков, как видим, не пропал. Сильно ли он изменился, по-вашему?

- Он остается очень талантливым креативщиком.

- И называет Владимира Путина «белым рыцарем».

- Это логично. Он человек линейно порядочный - то есть предан корпорации, на которую работает. Большего почти ни от кого требовать нельзя.

- Неужели и «Наши» кажутся вам талантливым креативом?

- Разумеется. Это явление яркое, а значит, за ним стоит талант. Иной вопрос, что это за яркость, насколько она притягивает - или, скорей, отталкивает. Мы не всегда знаем, каковы задачи людей, работающих в крупных корпорациях (а сегодняшнее российское правительство и есть крупная корпорация). Иногда они озабочены тимбилдингом или моральным воспитанием молодежи. Иногда - освоением бюджета. А может быть, в их многоходовых комбинациях важно кого-то воспитать от противного, создать предельно отталкивающий образ.

- Вы допускаете, что «Наши» созданы как дурной пример? «Не делай так»?

- Я скорей допустил бы освоение бюджета.

2

- Очень многих разочаровало ваше заявление об отказе от политики.

- Я могу с уверенностью сказать только, что для меня закрыта тема бизнеса - и, соответственно, борьба за активы ЮКОСа - и что приоритетом для меня сейчас является борьба за освобождение моих друзей и коллег. Я не вижу себя в борьбе за власть - прежде всего потому, что во власти надо быть гением интриги, а в этом я понимаю очень мало. В промышленности - значительно больше. Это не значит, что во власти нет и не было профессионалов. Скажем, очень умным человеком я считаю Касьянова. Кудрина, хотя он скорее финансист, нежели промышленник. Естественно, я не жду для себя никаких предложений от нынешней власти - они меня и не интересуют. В остальном ни от какой работы зарекаться не стану.

- Меня не столько интересует вопрос, почему вас отпустили...

- Тем более что я уже много раз признался: у меня нет точного ответа.

- ...сколько вопрос о том, почему вас десять лет назад посадили.

- Не знаю, поверите вы или нет, но у меня и тогда не было никаких властных амбиций. Я не видел себя премьером и не собирался бороться за премьерское кресло. Я не планировал никакого захвата парламента, в котором меня столько раз обвиняли. Я финансировал несколько политических партий, потому что парламент рисовался мне местом для политической борьбы. Мне представлялось, что с этой борьбой вполне может справиться профессиональный политик - например, Явлинский. Если бы в парламенте было тридцать процентов оппозиционеров, это была бы вполне адекватная Дума. Не знаю, насколько вы вообще меня представляете, но я во всяком случае не слабоумный, чтобы мечтать о политическом перевороте; и десять лет назад тоже не был слабоумным.

- Но говорили, что вы хотели отдать Западу контроль над российской нефтью...

- Это говорили не только вам, но прежде всего президенту. В аналитических справках, которые ложились ему на стол, эта мысль подчеркивалась. Я, напротив, в это время планировал сделку, которая позволила бы России вместе с Америкой - на чем наши связи заметно укрепились бы - контролировать огромные нефтяные запасы во всем мире. Эта сделка сорвалась из-за жадности или зависти некоторых недальновидных людей - я чувствовал тогда не столько злость, сколько действительно сильную обиду. Ни о какой передаче российской нефти под западный контроль речь не шла вообще. Поверьте мне, я стараюсь в жизни врать как можно меньше.

3

- Сегодня самый страшный жупел - развал страны. Неужели эта угроза реальна?

- В реальность распада СССР тоже никто не верил. Распад происходит не тогда, когда ослабевает вертикаль, - она и сегодня, в условиях, когда все боятся и переваливают ответственность, достаточно слаба. Распад происходит, когда у страны нет модели общего будущего - и тогда различные ее части начинают искать, где лучше. Страны притягиваются к центрам силы. В Краснокаменске я отчетливо видел, что восток России становится все более китайским - не потому, что Китай кого-то завоевывает, а потому, что влияет, заселяет, проникает туда, где слабеет влияние центра. В принципе у России вполне есть возможность продолжать сырьевое существование, хоть и не столь богатое, как в нулевые годы. Население будет беднеть - и все-таки ничего не понимать. Однако в один далеко не прекрасный момент выяснится, что Республика Саха, Дальний Восток или Поволжье существуют в значительной степени сами по себе. Я считаю угрозу распада самой реальной - и самой страшной. Если сохранится нынешняя модель - другой вариант трудно представить.

- Хорошо, каким вам видится место России в мире - кроме сырьевого придатка?

- Ну, есть еще торговля оружием - но это очень узкий сегмент. У России, мне кажется, другой путь. Экономика знаний - так его называют обычно.

- То есть ай-ти?

- Нет. Продавать софт, как выяснилось, невыгодно - он слишком легко воруется. Дело не в ай-ти, потому что мне кажется, что двадцать первый век вообще будет веком борьбы за индивидуальность, против тотального копирования. Вот на вас джинсовый костюм, мы все когда-то о таких мечтали, у людей были вообще унифицированные требования, и серийное производство восторжествовало во всем. Включая культуру. Сегодня модным стало что-то новое - завтра это носят все; сегодня модной стала книжка о мальчике-волшебнике или коде древней секты - завтра все это издают и пишут. Апофеозом этой цивилизации копирования стало появление 3D-принтера. В перспективе он позволит вам немедленно скопировать любую понравившуюся вещь, включая пистолет. Штамповка перестает быть ценной: в сегодняшнем мире платят не за понравившуюся игрушку, которая стоит доллар, а за игрушку, которой ни у кого больше нет. Она будет стоить десять. Начинается эра индивидуального дизайна в одежде - раньше этим занимались маргинальные модельеры, которые шили единственные экземпляры для звезд, а сегодня единственный экземпляр хочется каждому. Тотальное копирование дошло до того, что единственной дорогостоящей вещью становится штучность.

А Россия, как вы знаете, всегда была сильна не серийным, а штучным производством, не массовым, но авторским началом. И потому в идеале распределение населения мне рисуется так (я представляю, какие начнутся аргументы про утопичность, - но востребованность национальной утопии сегодня бесспорна, с антиутопиями можно уже на порог не пускать): десять процентов занято в сельском хозяйстве (до трех, как в Штатах, мы нескоро дойдем), двадцать - в добыче и обработке сырья, двадцать - в так называемом постиндустриальном секторе, то есть производстве услуг, двадцать - в промышленности, десять - в бюджетной сфере, образовании, здравоохранении, на военной службе. И еще двадцать - в той самой экономике знаний, для формирования которой я и вкладывал столько денег - это был безусловный приоритет, - в академию интернет-образования. Добивался от губернаторов, чтобы это появлялось на местах. Сейчас интернет и так развивается хорошими темпами - но надо, чтобы развивались не только социальные сети; чтобы он был главным средством обучения, транслировал лекции, формировал среду. Есть, строго говоря, два способа перетащить двадцать процентов населения страны в этот интеллектуальный, передовой сектор экономики. Первый - именно тотальный образовательный проект, на который брошены лучшие силы и максимальные средства. А второй - вероятно, не наш путь, потому что он слишком жесток. Урбанизация.

- В смысле - превращение двух третей страны в дикое поле? Был такой проект, кажется, в Минрегионе...

- В Канаде это превращение никого не погубило, напротив, привело к резкому росту. Есть полоса городов, и есть север, практически безлюдный: половина площади страны - 70 000 жителей. Канада нам климатически ближе всего, и вообще это не худший образец, - но не думаю, что концентрация населения в городах будет признана популярной мерой. Хотя эта мера спасительна: вам никогда не приходило в голову, почему русская интеллигенция после двадцатых перестала производить смыслы?

- Запугана была, вероятно.

- При Александре III не запугана, при красном терроре не запугана, а после чисток и высылок вдруг сразу запугалась? В стране было, насколько я помню, три главных интеллектуальных центра - беру количество учебных заведений, газет и издательств. Москва, Петербург и Поволжье, причем в Поволжье - Самара, развивавшаяся быстрей, чем Чикаго. Именно эти три центра были разогнаны. Интеллигенция осталась, но до шестидесятых годов (когда ее вновь стали собирать в центрах вроде Новосибирска, Дубны, интернате Колмогорова) смыслов не производила. Почему? А потому что идеи возникают в диалоге, взаимодействии, в высокой концентрации интеллекта. Я по себе знаю - мой случай особенно нагляден, и я этой черты не стыжусь: с умным собеседником умнею, с глупым - глупею. Концентрация населения в городах - залог того, что в этих городах будет биться мысль, будут сталкиваться концепции. Но не знаю, насколько страна готова к тому, что ее основой станет городская цивилизация. Этого здесь никогда не было.

- Подозреваю, что без авторитарных мер вы из болота никого не вытащите...

- Авторитарный лидер на несколько лет, на время создания институтов, - это, боюсь, неизбежно в стране, где по всем опросам две трети населения готовы препоручить власти право на любые решения. Иное дело, что первыми решениями такого лидера должно быть перераспределение колоссальных, избыточных сегодняшних полномочий президента и создание работающих институтов.

- То есть все-таки Ли Куан Ю.

- Почему обязательно? У руководства любой крупной корпорации есть подобный опыт.

4

- А разве не реформа пенитенциарной системы?

- Вот тут я плохой советчик. Я даю советы только там, где реально представляю выходы. А как изменить пенитенциарную систему России, я не знаю. Как справиться с преступностью, как организовать труд на зонах? Я могу подойти и негромко дать совет: нельзя ли все-таки, чтобы не били в ШИЗО? Но там, где сидел я, царил образцовый порядок. Его начинали наводить, как мне рассказывали, за месяц до моего появления. Приезжал генерал лично выбирать для меня рабочее место.

- Над которым висела камера.

- Да, а когда переводили меня - переносили ее.

- Но можно же сделать так, чтобы закон работал? Чтобы правосудие не было обвинительным? Чтобы оно не подменялось произволом?

- Вы не поверите, но закон работает.

- Изумительно слышать это от вас.

- Применительно к семидесяти, а то и восьмидесяти процентам населения. Не работает он - и заменяется произволом - в политических процессах и делах против крупного бизнеса. Они составляют никак не больше одной пятой. А остальное, основное - бытовые преступления, мелкая уголовка и наркомания. Вы знаете, что подавляющее большинство сидящих - наркоманы?

- Или те, кому подбросили...

- Подбрасывают в единичных случаях, если речь опять-таки не идет о политике или бизнесе. Или уж тогда, когда решить проблему законным путем невозможно. Вот вам пример: со мной сидел человек, совершивший порядка семисот квартирных краж. Поймать его ни на чем не могли. Профессионализма не хватало. Он был большим профессионалом, чем полиция. И тогда ему подбросили наркотики. Но остальные наркоманы - банальные любители дури, чрезвычайно распространенной в провинции.

- Что вы почувствовали, узнав, что у вас руки по локоть в крови?

- Я не удивился, удивляет скорей другое. Может, хоть вы мне объясните, почему эта дубинка - организация убийств - так и не была пущена в дело?

- Ну, моя-то версия проста: вас готовят в преемники, преемник может уходить от налогов, но убийцей быть не может.

- А если серьезно?

- Может, там все настолько рассыпалось?

- Рассыпалось там хорошо, потому что убийцы мэра Петухова, например, в процессе расследования поменялись. Были одни фамилии, стали другие. А где же прежние? Исчезли, они оказались не виноваты. На третьем процессе по делу Петухова его жена вдруг вспомнила, будто он ей накануне гибели говорил: «Миша на меня давит». А почему не вспоминала раньше? Боялась, говорит она. Я понимал, что если возникнет дело об убийствах - там могут нарисовать любую улику, любого свидетеля, который скажет что угодно, - тут это проще, чем щелкнуть пальцами. И только одного я не понимаю до сих пор: почему они так на это и не пошли?

5

- Вы допускаете, что вернетесь в Россию?

- Я назвал условие, оно очень простое. Отмена иска, который висит надо мной еще с первого дела. Иначе впустить-то впустят, ну а выпустить...

- С той же вероятностью они могут этот иск сначала отменить, а потом возобновить...

- Нет. Это публичный отказ от собственного решения, а Путин никогда не отыгрывает назад. С его точки зрения, это потеря лица.

- Вы успели соскучиться?

- Я вообще-то русак, как бы странно ни звучало это заявление. Климат, скажем, Карелии для меня оптимален, я люблю Русский Север, мне нравится жить в России. Одно там не нравится - всесилие спецслужб, силовиков вообще. Когда любой их представитель может к тебе вальяжно обратиться: але! предъяви документы! Я не против предъявить документы, но меня раздражает этот тон. Впрочем, и эта проблема разрешима.

- Думаю, если изменится атмосфера в стране...

- Атмосферы мало. Нужна децимация. Увольнение десятой части. Не поможет - еще раз.

- Они тут же пойдут в бандиты.

- Ну, положим, недалеко они уйдут...

- Хорошая интонация. Повеяло девяностыми.

- Кстати, об искоренении коррупции. Искоренить коррупцию невозможно. Но она не должна быть государствообразующим явлением. Тут такая тонкая разница... Одно дело - когда человек берет деньги и за это что-то делает, и совсем другое, когда он делает только то, за что может взять деньги.

6

- Сейчас, когда интернет дал слово каждой ж..., подвиг превратился в серьезную психологическую проблему. Его как бы не для кого совершать: упорствовать - смешно; защищать своих - мафиозно. Нет консенсусного мнения, понимаете, и нет морали, так что любой подвижник выглядит прежде всего шутом...

- Этой проблемы для меня нет. Мне радикально безразлично мнение людей, которых я ни во что не ставлю. Я умею от него абстрагироваться в принципе. И напротив - для меня радикально важно мнение людей, которые для меня что-то значат. Я знаю, что Ахеджаковой оборвали телефон после того, как я ее назвал в числе этих людей. Ну, пусть она меня простит.

- Вы не можете не понимать, что одна из драм здешней истории - соотношение между человеком и его социальной ролью. Иногда человек и не думает о политике, власти или моральном авторитете - а ниша втягивает его...

- Я это знаю. (Пауза.) Знаю.

7

И коротко от автора.

Встреча с Ходорковским не то чтобы вернула мне надежду - я ее не терял, - но многократно ее усилила. Я увидел человека, который знает, что делать, и способен наслаждаться самим процессом решения масштабной задачи.

Чем бы он ни занимался, этот дух азарта, знания и активности будет ему сопутствовать, и значит, всех этих вещей в нашей жизни прибавится.

«Смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою» - сказано у Бродского о русском героизме.

Полдела сделано: Ходорковский дошел до Берлина.

Осталось дождаться такой же встречи в Москве.

Источник:novayagazeta.ru