Россия-США: перезагрузке конец?
БАБАЯН: Добрый вечер. Это радио «Финам FM», частота 99,6. Программа «Искусство возможного», как обычно, по четвергам в это время. В студии Роман Бабаян. В столице России Москве 20 часов 5 минут.
Говорить сегодня мы будем о взаимоотношениях между Россией и Соединенными Штатами.
В начале несколько цитат. Цитата первая: «Нам уместно взять паузу, посмотреть, в каком направлении движется Россия, каковы наши интересы, и так отрегулировать отношения, чтобы мы делали то, что хорошо для Соединенных Штатов, и, возможно, для России». Это заявление Барака Обамы. Он заявил об этом в тот момент, вы, наверное, помните (это я обращаюсь и к нашим слушателям, и к нашим гостям, которых представлю чуть-чуть позже), он это заявил в тот момент, когда отказался прилететь в Москву для встречи с Владимиром Путиным. Помните, да?
И вторая история. Это уже цитата американского посла Майкла Макфола, который на фоне вот таких заявлений своего президента и на фоне многих других событий вдруг заявил о том, что он заканчивает свою дипломатическую карьеру, возвращается в Соединенные Штаты, где будет по-прежнему преподавать в университете. При этом его досрочный возврат - это его собственное решение. Майкл Макфол объясняет это следующим образом, еще одна цитата, как и обещал: «Своим главным провалом я считаю, что мы, Россия и Соединенные Штаты, не смогли продемонстрировать лидерство в сирийском вопросе три года назад». Вот такая интересная фраза. Мы еще об этом поговорим, потому что эту фразу можно трактовать...
БОМ: Это первая часть. Потом он сказал, что он не смог развеять миф о том, что американцы делают «оранжевую» революцию в России.
БАБАЯН: Да, совершенно верно. И это был Майкл Бом, редактор отдела «Мнения/Комментарии» газеты «The Moscow Times». И второй наш гость - это Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок, профессор МГИМО.
Итак, Майкл, давай попробуем начать с тебя. Вот смотри, значит, мы имеем вот такое заявление президента Соединенных Штатов. Помимо заявления, мы еще имеем определенные действия, которые были произведены Соединенными Штатами. Ну, допустим, тот же самый отказ от встречи с президентом. Потом достаточно странная реакция Соединенных Штатов на Олимпиаду в Сочи.
И мы имеем, собственно, такое вот заявление американского посла и его, ну, я не знаю, такой ускоренный возврат на родину. Вот о чем все это говорит? Это говорит о том, что, действительно, отношения между Москвой и Вашингтоном сегодня не очень хорошие, а как говорят многие эксперты, даже отношения эти находятся на грани «холодной войны».
БОМ: А кому жить хорошо?
БАБАЯН: На Руси или в Америке?
БОМ: Когда это было хорошо?
БАБАЯН: Да.
БОМ: Ну, был маленький период во время перезагрузки, но очень маленький период.
БАБАЯН: Да.
БОМ: Это когда Медведев был президентом, и это неслучайно, что именно потепление было при Медведеве. Как только Путин пришел к власти - все, перезагрузка закончилась.
БАБАЯН: Закончилась.
БОМ: Но я хочу одно уточнить, что до того, как Обама отказался от визита в Россию, Путин отказался от визита на «Восьмерку» в Америке, вы помните это. Это маленькое уточнение. Я не связываю эти вещи, я не думаю, что Обамой это в отместку было сделано. Но просто вы сказали, что как будто первый Обама отказался - это не совсем так.
БАБАЯН: Хорошо. Вот так если попробовать охарактеризовать отношения между Россией и Соединенными Штатами, они хорошие или плохие сейчас?
БОМ: Неважно.
БАБАЯН: Неважно или неважные?
БОМ: Всегда очень важно, в том-то и дело, что слишком уж важно, но неважные отношения.
БАБАЯН: Хорошо. Твое мнение, как ты думаешь, кто в этом виноват?
БОМ: Если честно, я считаю, конечно, обе хороши, как известно в классике, но я думаю, что Россия более виновата, безусловно, потому что эта мощная антиамериканская пропагандистская кампания, которая разворачивалась после прихода Путина - это, конечно, очень сильно испортило отношения между странами. И я думаю, что это играло не последнюю роль в решении Макфола уехать. Он сослался на семейные обстоятельства.
БАБАЯН: Семейные обстоятельства - удобная история, на которую всегда можно сослаться.
БОМ: Очень удобная. Но мне кажется, что ему надоело, его достало все это, понимаете? Он сказал в этом интервью, что он не мог развеять миф об «оранжевой» революции.
БАБАЯН: О том, что американцы хотят все время сделать как можно хуже России, в том числе, провести на территории России, организовать «оранжевую» революцию. Не смог развеять миф, и поэтому...
БОМ: Конечно. Понимаете, это как из советского времени: я один, а вас много. Он пытался, у него было много подписчиков в «Twitter», он был очень популярен.
БАБАЯН: В «Twitter», да.
БОМ: Может быть, это одна из проблем, почему он не нравился Кремлю. Но против этой пропаганды, против Первого канала, Второго канала, «НТВ», «Рен-ТВ», когда каждый день говорят, что он шпион, что он агент, что он финансирует оппозицию, что он делает «оранжевую» революцию, что он специалист по «оранжевым» революциям, понимаете?
БАБАЯН: Человек не выдержал и сказал: «Все, поеду обратно я в Америку, к семье, сошлюсь на семейные обстоятельства, просто буду заниматься любимым делом - читать лекции студентам».
БОМ: Это нечестная игра, это подлая игра, понимаете? Он дипломат, он известный академик. Сколько можно выдерживать? Это ниже плинтуса.
БАБАЯН: Хорошо. Сергей Константинович, вот смотрите, мы имеем такую ситуацию: американский посол уезжает, потому что его просто затравили, как говорит Майкл. Как вы думаете, отношения России и Соединенных Штатов сегодня действительно находятся на грани «холодной войны»? Может быть, это одна из причин, почему американский посол покинул нашу территорию?
ОЗНОБИЩЕВ: Первое насчет «затравили», вернее, первое, если бы не вы, Майкл, здесь, я бы тоже начал критиковать и нашу политику, и все, но сердце гражданина и патриота не позволяет мне смолчать, и немножко историка, человека, который давно живет и наблюдает за происходящим в наших отношениях. Во-первых, знаете, что? Совет на будущее. Нельзя выбирать в качестве посланцев своей великой державы людей, которые заведомо имеют, если говорить журналистским языком, негативный имидж, независимо от того, какой он замечательный академик, признанный. Я его сам очень люблю, уважаю.
Но человека, которого считают автором этих самых «оранжевых» революций, присылать его в такой острый период общественно-политических дискуссий, которые развернулись здесь. Можно быть 100 раз несогласным, я сам считаю, что антиамериканизм здесь зашкаливает, нельзя это развязывать, нельзя этим пользоваться во время президентской кампании.
БОМ: В чем негативный имидж? Я не понимаю.
ОЗНОБИЩЕВ: Привозить не надо было этого человека, надо было другого привезти. Вот и все, понимаете? Не надо объяснять. Я сам согласен, что вы правы, но привозить не надо было. Надо было другого найти, более нейтрального.
БОМ: Я не согласен.
ОЗНОБИЩЕВ: Идеальный человек сегодня, например, Роуз Геттемюллер. Вот была бы идеальный посол на 120%. Она освободится, может, или вы ее достанете из разоруженческого этого сектора в Госдепе и посадите, и будет...
БАБАЯН: Сергей Константинович, вы сказали, что антиамериканизм зашкаливает. Вот смотрите, цитата в одной из центральных американских газет: «Если бы не Москва, то Эдвард Сноуден предстал бы перед американским судом, в Сирии закончилась бы гражданская война. Если бы не Россия, то Иран отказался бы от своей ядерной программы, а Украина и Грузия стали бы процветающими демократиями». Это дружественные публикации, Сергей Константинович?
ОЗНОБИЩЕВ: Ну, вы знаете...
БАБАЯН: Во всех смертных грехах просто обвиняют.
ОЗНОБИЩЕВ: Однозначно ничего оценивать нельзя. Ну что ж, так написали, такое есть оценочное суждение, как сейчас принято у нас говорить. У нас иначе оценивают, у нас и похуже пишут по поводу американцев, которые везде вмешиваются, везде лезут, хотят сменить режимы, затеяли эту самую «арабскую весну».
Понимаете? И сам я тоже с этим спорю. В данном случае, ну что мы будем цепляться к тому, кто чего написал? Но то, что у нас согласия нет, говоря языком классиков, согласие потеряно, и потеряно далеко не по вине российской стороны и не только по вине российской стороны. Начнем с того, что Путин пришел абсолютно открытый для диалога с Западом. Путин стремился в 2000-е годы, в конце 90-х, когда только, так сказать, зрело его назначение, он стремился к диалогу.
Он сам выходил с инициативой этой встречи и пробивал эту инициативу, если вы помните, встречу в верхах с Бушем. И он добился на 70%, что в Любляне они встретились, и Буш заглянул в его глаза, и было затеяно то, что потом стало перезагрузкой. Перезагрузка - это уже было вторично после испорченных отношений.
БАБАЯН: Да-да-да. Это встреча знакомства была, про которую вы говорите. Да.
ОЗНОБИЩЕВ: А сначала сказали о партнерстве. Были произнесены великие слова, что мы партнеры, и было сказано Путиным...
БОМ: Я согласен.
ОЗНОБИЩЕВ: ...«Когда великая страна признает нас партнером, это многое значит». Понимаете? А потом Запад шаг за шагом... После этого Путин сделал еще несколько очень важных шагов: поддержал США одним из первых в августе, потом были согласия на эти базы, аэропорты подскока в ближнем зарубежье. Потом он приехал в НАТО и сказал: «Ну, давайте, вот теперь когда вы примете нас в НАТО?» Ну, так надо было принимать срочно. Надо было сотрудничать - не было сделано ничего.
Было сказано: «Нет, вы так же, как все, встанете в очередь». Для нас оскорбительно стоять в очереди, зная наше представление о себе. Хотя бы здесь политика может как-то работать? Или мы будем действовать по заранее установленным каким-то идеализированным оргсхемам? Что только так и не иначе, понимаете? Вот в чем ошибка.
БАБАЯН: Да, Майкл, теперь отвечайте.
БОМ: Да, я хочу ответить. Я категорически не согласен с вашим заявлением о том, что не надо было посылать Макфола. Понимаете, ублажать капризы Кремля... Понимаете, это все равно, что не посылать, я не знаю, допустим, посла-афроамериканца, потому что им не нравятся афроамериканцы. До какой степени надо ублажать капризы той страны? Он - ведущий специалист по России. Да, он изучал вопрос «оранжевых» революций.
БАБАЯН: Книги про революции писал, да.
БОМ: С научной точки зрения.
БАБАЯН: С научной точки зрения, да. Это значит, что он в этом очень хорошо разбирался, Майкл.
БОМ: Исторически. Это все равно, что сказать, что он написал книгу о нацизме, он - нацист. Это абсурд.
БАБАЯН: В этом плане - да.
ОЗНОБИЩЕВ: Если бы он написал книгу, в которой написано, как создавать нацистскую партию и вот эти все рецепты...
БАБАЯН: Вот-вот-вот.
ОЗНОБИЩЕВ: Это разные вещи.
БАБАЯН: Вот это уже совсем другая история.
ОЗНОБИЩЕВ: Это другая история.
БОМ: Путин может написать книгу «Как создавать вертикаль власти».
ОЗНОБИЩЕВ: На самом деле, вот согласитесь, что вешать всех собак на Москву, российскую политику и Путина - это просто, мягко говоря, сильное преувеличение.
БОМ: Не всех собак, а самых злых собак.
БАБАЯН: Хорошо, самых злых. Майкл, такой вопрос. У нас две с небольшим минуты. Про Макфола мы сейчас еще будем говорить долго. Я просто хочу понять, скажите, почему такое странное отношение к нашей Олимпиаде у американцев? Если они такие все из себя объективные ребята.
БОМ: Почему Обама не приехал? Он приезжал на другие Олимпиады?
БАБАЯН: Это да. Я не помню, я не следил за его перемещениями.
БОМ: По-моему, нет. Поэтому ничего личного. Понимаете, вот это гипертрофировано все, эта обида, что это против России.
ОЗНОБИЩЕВ: Нет, стойте, стойте.
БОМ: На обиженных воду возят.
БАБАЯН: Я понял. Мы не обижаемся, Майкл. Вы видите? Достаточно успешно идет олимпиада.
БОМ: И без Обамы, да.
БАБАЯН: И без Обамы, да. Мы немножечко сейчас как-то не очень пока выступаем, но все еще впереди. Не в этом дело. Майкл, смотрите. Я имею в виду вообще создание общей атмосферы вокруг той же самой олимпиады. Огромное число публикаций накануне олимпиады, и все издания исключительно только американские, в лучшем случае, только Канада и Британия, и во всех этих статьях журналисты, просто, ну, мэтры журналистского сообщества, люди, которые просто, ну, всегда были объективными, и вдруг они начинают писать какую-то ерунду про то, что происходит в Сочи. Читаешь и думаешь: «Ну, что это такое?»
БОМ: Инструкции Госдепа, да?
БАБАЯН: Нет-нет-нет. Люди начинают это изучать, выясняется, что все фотографии не соответствуют действительности.
БОМ: Нет, не все.
БАБАЯН: Какие-то вещи там просто за уши притянуты. Это называется «создание соответствующей атмосферы». Вот я хочу понять - зачем?
БОМ: Это называется русофобия. Кампания по дискредитации светлой России, пушистой и белой России. Этого не было.
БАБАЯН: Майкл, я не сказал, что мы пушистые. Я, как гражданин России, и Сергей Константинович, и ты в том числе, как человек, который отлично говорит по-русски, уже достаточно давно здесь живешь, мы знаем очень много наших недостатков, но зачем создавать эту атмосферу на фоне олимпиады?
БОМ: Рома, ты же журналист. Ну, не надо... Ты - не красная девица, ты журналист, ты понимаешь, что когда ты журналист, ты будешь писать о хорошем и о плохом.
БАБАЯН: 100%.
БОМ: Россия очень наивна. Либо хорошо, либо ничего - так не бывает. Понимаете, с одной стороны, Россия говорит, что мы вышли на новый уровень, посмотрите на нас, мы встали с колен (но это было давно). А когда, действительно, смотрят на Россию и пишут о плохом - это некорректно получается?
БАБАЯН: Но справедливости ради, мы скажем так, что были и те, которые писали о хорошем тоже.
ОЗНОБИЩЕВ: Да, да, конечно.
БАБАЯН: Я имею в виду, в привязке к олимпиаде. Мы сейчас прервемся, вернемся через несколько минут и продолжим. И я еще, наверное, запущу SMS-голосование. Вопрос мы сейчас в перерыве с вами обговорим.
БАБАЯН: Еще раз добрый вечер. Это радио «Финам FM», частота 99,6. В эфире «Искусство возможного». В студии Роман Бабаян. Сегодня мы говорим о взаимоотношениях между Россией и Соединенными Штатами. Говорим с нашими гостями. Это Майкл Бом, редактор отдела «Мнения/Комментарии» газеты «The Moscow Times». И второй наш гость Сергей Константинович Ознобищев, профессор МГИМО, директор Института стратегических оценок.
Телефон, по которому вы можете позвонить в нашу студию и задать любой вопрос мне или нашим гостям - 65-10-996 (код города Москвы - 495). А также мы решили запустить SMS-голосование. Изменилось ли ваше отношение к Соединенным Штатам за период с того момента, как начался третий срок президентский Владимира Владимировича Путина? Если оно изменилось в лучшую сторону, стали лучше относиться к Соединенным Штатам, то пришлите букву «А» на короткий номер 5533. Если за это время ваше отношение изменилось в худшую сторону по отношению к Штатам, то пришлите букву «Б» на тот же самый короткий номер 5533.
Хорошо, Майкл, с олимпиадой все понятно. Теперь то, о чем говорил Сергей Константинович.
БОМ: Мне кажется, что весь этот негатив прошел.
БАБАЯН: Да-да-да.
БОМ: Был такой короткий период, но после открытия, мне кажется, очень много...
БАБАЯН: Согласен. Я же поэтому сказал, что давайте будем справедливы, что потом пошли нормальные публикации. Да, это правда. Вот Сергей Константинович сказал следующее. Он взял наши отношения с 90-х годов, с того момента, когда Россия стала существовать как самостоятельное государство после распада СССР, и пытался очень коротко сейчас проанализировать, как развивались наши отношения.
И действительно, ведь когда на карте мира появилось государство Российская Федерация, мы были уверены, что теперь, ну, собственно, «холодная война» с Советским Союзом - все понятно, теперь Советского Союза нет, значит, к нам должны нормально относиться. Мы были готовы на сотрудничество абсолютно со всеми, в первую очередь - с Соединенными Штатами. Воспринимали их уж точно, как партнеров, чуть ли не самых ближайших партнеров, и что мы потом получили, Майкл? А получили мы следующее.
БОМ: Потом - это когда?
БАБАЯН: А вот за эти годы.
БОМ: 90-е?
БАБАЯН: Но не только, вот и за 2000-е. Вот смотри. Давай поэтапно, что мы получили. Мы поняли, что нас по-прежнему никто партнером считать не хочет. Почему? Потому что нам говорили: «Ребята, так как Советского Союза нет, можете больше не опасаться, допустим, такого военно-политического блока, как НАТО, во главе которого стоят Соединенные Штаты». А на следующий день, ну, я та образно говорю, мы узнаем о том, что НАТО планирует расширяться на Восток. И расширились на Восток. Более того, за счет бывших республик Советского Союза. НАТО напрямую подошел к нашим границам. Нам это не понравилось. Дальше.
БОМ: В чем опасность?
БАБАЯН: Опасности никакой нет.
БОМ: Политической или военной?
БАБАЯН: Военной - никакой, потому что я всегда говорил, что подлетное время ракеты, которая вылетит, я не знаю, в случае необходимости с той же самой натовской страны под названием Норвегия, если ее туда привезти, ровно такое же, как, допустим, с территории...
БОМ: Опасности нет?
БАБАЯН: Военной нет.
БОМ: Так в чем проблема?
БАБАЯН: Объясняю.
БОМ: Щелчок по самолюбию.
БАБАЯН: Нет, Майкл, вот я тебе говорю: «Майкл, мы теперь - братья навек, мы с тобой партнеры, все отлично», - и вдруг на следующий день узнаю, что ты что-то такое сделал, поселил рядом со мной, прямо в соседней квартире каких-то непонятных ребят, которые в любой момент могут ворваться в мою же квартиру, если ты им прикажешь. Понимаешь? Мне это как-то не очень нравится.
БОМ: НАТО не такие ребята.
БАБАЯН: НАТО не такие, они вообще хорошие. Идем дальше. Подожди, Майкл.
БОМ: Ваша аналогия не работает.
БАБАЯН: Ну, как не работает? Работает. Ты же понимаешь, о чем я говорю.
ОЗНОБИЩЕВ: Она работает на территории всей нашей страны.
БАБАЯН: Если мы договорились, что мы теперь партнеры, то какого черта идти к нашим границам? Идем дальше. Договор по ПРО от 1972 года. Ты помнишь, сколько было переговоров?
БОМ: Да.
БАБАЯН: Просто огромное число переговоров. И мы летали, и вы прилетали, и так далее. И вдруг американцы принимают решение выйти из договора по ПРО 1972 года, и это был только первый шаг. Вторым шагом было развертывание очередного позиционного района, и опять где? И опять здесь. И нам говорят: «Ребята, мы разворачиваем ПРО только потому, что мы опасаемся корейских и иранских ракет». А наш президент говорит: «Слушайте, ну, подождите, зачем вы это делаете? Зачем? Мне сложно будет объяснить нации, что вы действительно боитесь иранских и корейских ракет, а их у них нет, носителей нет».
БОМ: Опять, Рома, вы показываете, насколько России нужен образ врага. Вы сейчас в вашем заявлении прекрасно показываете, что НАТО - это криминальные соседние ребята, что ПРО угрожает России. Это все нужно России, чтобы создать этот образ врага.
БАБАЯН: Майкл, дорогой, я говорю про НАТО не просто так. Потому что я, например, не понимал, почему в 1999 году нужно начинать военную операцию против Югославии, и вся моя страна этого не понимала.
БОМ: Югославия - не Россия.
БАБАЯН: Тем не менее, НАТО во главе Хавьером Солана это сделали. Это достаточно агрессивный военный блок.
БОМ: Это ложный посыл, что вчера бомбили Югославию, завтра Россию.
БАБАЯН: Ну, хорошо. Нет, Россию никто бомбить не будет. У нас, слава богу, есть чем защищаться.
БОМ: Тогда в чем проблема?
БАБАЯН: Проблема в том, что так партнеры себя не ведут. Если мы договариваемся, что мы больше не предпринимаем никаких активных действий в отношении друг друга, то, наверное, мы не должны их предпринимать. Я не ошибаюсь, Сергей Константинович?
ОЗНОБИЩЕВ: Вы, Роман, к сожалению, ошибаетесь. Потому что и Майкл сейчас идет по проторенной дороге, такой широкой вытоптанной тропинкой, по которой ходят журналисты, политологи, политики десятилетиями. И все это такое индивидуальное или массовое лекторство, повторение одних и тех же аргументов и нежелание прислушаться, понимаете? Если вы партнеры, вы - великая страна, предположим, вы так себя считаете. Мы тоже великая страна, мы так себя считаем. Мы о чем-то таком договариваемся, у нас есть свои представления об окружающей действительности, о устройстве мира, об устройстве политики с соседями, об угрозах и так далее.
Мы разные немножко, понимаете? Черные, китайцы, еще другого цвета и совсем бушмены. Но вы хотите дружить, вы хотите быть партнерами. Значит, вы будете бушменам сейчас навязывать сейчас парламент, еще что то, все, как у нас - не получится. Поэтому вы должны немножко проникнуться теми ценностями, которыми думает, которыми дышит ваш партнер. Это называется партнерское поведение.
БОМ: Духовные скрепы, те самые.
ОЗНОБИЩЕВ: Нет-нет-нет. У вас свои скрепы, у нас свои. Ну что мы будем со своим уставом, как вы любите говорить, в чужом... Не надо. Но если вы партнеры, значит, вы подумайте о последствиях каждого своего шага.
БОМ: Проблема в том, что мы подумали.
ОЗНОБИЩЕВ: А вы не думаете.
БОМ: И мы конкуренты одновременно.
ОЗНОБИЩЕВ: Вы продолжаете лекторствовать. Вот что происходит.
БОМ: В этом вся проблема, что мы - жесткие конкуренты и на мировой арене.
ОЗНОБИЩЕВ: А почему мы - жесткие конкуренты? Почему, во-первых, конкуренты? Все конкуренты: вы с японцами, мы еще с кем-то. Но почему жесткие-то? Жесткие - это значит, мы договариваться не можем? Да мы можем договариваться и договариваемся.
БОМ: Российско-американские отношения никогда не станут, допустим, американо-французскими отношениями.
ОЗНОБИЩЕВ: Почему?
БОМ: Потому что французы не обиженные.
МЕДВЕДЕВ: Майкл, мы же предлагали американцам: «Ребята, вы хотите развернуть ПРО? Разворачивайте ПРО на основании наших РЛС». Мы даже предлагали такой вариант. «Нет, - сказали, - нам это не надо». У нас опять сомнения. Зачем тогда это ПРО разворачивать, если мы даже свои ракеты предлагаем. Одна из наши радиолокационных станций вообще стоит на границе с Ираном в Габале, это Мингечаурская РЛС на территории Азербайджана. Вот это тогда да, Иран. Но вы говорите: «Нет, нам это не надо». Окей. И у нас опять вопросы.
БОМ: Я объясняю вам. Потому что Франция давно вышла из кризиса потерянной империи. Англия давно вышла из этого кризиса.
ОЗНОБИЩЕВ: Англия - нет, не вышла.
БАБАЯН: Англичане - не уверен.
ОЗНОБИЩЕВ: Они страшно переживают.
БОМ: Они переживают, но они смирились с реальностью.
ОЗНОБИЩЕВ: Не смирились.
БОМ: Я понимаю, что 20 лет - очень маленький срок. Но в этом вся проблема, как Шурик сказал: «Чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями».
БАБАЯН: С нашими возможностями.
БОМ: Но не совпадают.
ОЗНОБИЩЕВ: Не совпадают. Если вы хотите партнерствовать, вы, значит, прощаете нам эти слабости наши. Мы будем смотреть тоже мягко на те слабости. Вы считаете себя мировой державой, куда-то вмешиваетесь, но надо соблюдать определенные принципы и нормы.
БАБАЯН: Причем, Майкл, вот опять же справедливости ради, для чистоты, как говорится, диалога. Мы же неоднократно делали шаги навстречу. Вспомни Афганистан, 2001 год, трагедию в Соединенных Штатах. Мы тут же встали на вашу сторону. Говорим: «Ребята, что вы хотите? Мы вам поможем. Хотите разведданные? Хотите какую-либо другую помощь?» Все, что касается Афганистана, вышли одним фронтом. Да, вот тут я действительно чувствовал, что мы партнеры. Проходит какое-то время - и опять.
У нас звонки. Послушаем наших слушателей. Елена, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
БАБАЯН: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня маленькая ремарка и вопрос.
БАБАЯН: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: По поводу вашего опроса, который вы инициировали сейчас. Я хотела сказать, что возможно, вот это отношение такое, что Америка - это наш враг, так же этому способствовало то, что сейчас, именно в третий срок правления Путина, в последние годы, у нас очень сильно в России, внутри, ухудшились условия жизни, расслоение между бедными и богатыми очень сильно увеличилось, и для среднего класса и ниже среднего жизнь очень сильно ухудшилась
Очень многие люди, очень много, опять же, в журналистском сообществе муссируется тема о том, что в Советском Союзе жизнь была лучше, перспективы были больше, но Советский Союз, как геополитический противник, был уничтожен Соединенными Штатами с использованием различных правомерных и неправомерных методов. В общем, этот противник был разрушен, опять же, прежде всего, волей Соединенных Штатов.
И, возможно, эта антиамериканская пропаганда не была бы так сильна и не так бы отзывалась в умах и сердцах людей, если бы сейчас не было вот этого постоянного отзыва к прошлому о том, что мы потеряли тогда возможность пойти хорошим курсом и жить хорошо, а сейчас у нас вот все происходит по этому сценарию.
БАБАЯН: Я понял.
СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос такой. Вот мне пришлось в Америке побывать, я была в 2012 году в Калифорнии, правда, только в одном штате, я не могу за всю страну сказать. И я была удивлена, потому что, опять же, то, что нам говорят про Америку, не разделяют политическую и журналистскую, например, элиту, сообщество журналистское и обычных граждан. Вот когда я туда приехала, я была очень удивлена количеству протестов.
Америка, как мне кажется, более активная нация в плане высказывания своих мнений, и политических в том числе. Очень большое количество каких-то сообществ, люди на улицах рассылают, какие-то листовки раздают, ноты протеста, против действующей политики президента Обамы, которую они называют захватнической, которую они называют истощающей внутренние ресурсы государства и так далее.
Вот в свете всего этого, как внутри страны люди, простые американцы, видят вот эти сейчас отношения натянутые России и Америки, и вообще Америки, места ее на международной арене? Спасибо.
БАБАЯН: Спасибо. Майкл, отвечайте, и потом у нас еще два звонка, два Дмитрия давно ждут уже.
БОМ: Очень интересные наблюдения, что она видела в Калифорнии. Калифорния - особый штат, потому что и протесты, и очень много референдумов, там рекорд референдумов, это особый демократический штат. А в России, когда протестуют, это уже, понимаете, радикальная оппозиция, это пятая колона, это все приплачено госдепом.
БАБАЯН: Майкл, подождите, про нашу оппозицию, подождите.
БОМ: Я говорю, как она...
БАБАЯН: Как американцы относятся к России, и как они относятся, вот как они оценивают отношения наши, между Соединенными Штатами и Россией? Они вообще об этом думают как то, или им абсолютно все равно? А, может быть, не все равно и переживают также как и мы?
БОМ: В основном - все равно.
БАБАЯН: Все равно.
БОМ: Ну, сейчас, во время олимпиады, не все равно. Россия сейчас на первом плане. Но в этом, я думаю, что вся проблема, потому что в старые добрые времена в Америке думали о Советском Союзе каждый день, а сейчас изредка. Это очень обидно.
БАБАЯН: Американцам или нам?
БОМ: Вам, конечно.
БАБАЯН: Нет, мне нормально, честное слово.
БОМ: Было хорошо, когда весь мир...
БАБАЯН: Мне кажется, что если вообще друг о друге забудем, тоже будет нормально, спокойно и вам, и нам.
БОМ: Лучше, чтобы мы работали вместе.
БАБАЯН: А это - да.
БОМ: И чтобы мы напоминали друг о друге постоянно в хорошем смысле.
БАБАЯН: В хорошем смысле.
БОМ: Она попала в десятку, я хочу сказать, по поводу качества жизни в России. Вот самое главное, что Америка и еще, допустим, геи - это должно быть делом сотым, десятым, понимаете? Надо думать о качестве жизни в России. А до Америки далеко, понимаете?
БАБАЯН: Хорошо. Ты тоже согласен с тем, что это именно наша внутренняя проблема влияет на наше отношение к Соединенным Штатам?
БОМ: Это классический перевод стрелок.
БАБАЯН: Хорошо. У нас еще звонок. Дмитрий, мы вас слушаем, добрый вечер.
БОМ: Это проблемный путь: это было сделано в Советском Союзе, это делается сейчас.
БАБАЯН: Хорошо, понятно, позиция ясна.
БОМ: И она говорит: «Хватит уже, давайте будем решать наши внутренние проблемы, их хватает выше крыши».
БАБАЯН: Да. Алло, Дмитрий, вы нас слышите?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да.
БАБАЯН: Здравствуйте еще раз.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вот у меня мама, к сожалению, царство ей небесное, в 2010 году умерла, она прожила в Соединенных Штатах 18 лет, во многих штатах. И вот я к ней тоже очень часто ездил. По поводу партнерства, вот если взять, например, такой достаточно простой пример: вот последние фильмы, за последние два года, там везде идет враг - Россия. Я понимаю, что это может быть коммерческий какой-то интерес Голливуда.
Но, когда сам я туда приезжал, вот я сейчас вас слушал - люди, американцы, именно американцы, не эмигранты, это люди, которым по большому счету, я с вами согласен, им не то, чтобы наплевать, но у них есть свои заботы, у них есть свой устой жизни, уклад жизни. Они могут тебя выслушать и даже поучаствовать в каких-то твоих проблемах или вопросах. Но по большому счету, это люди такие же, которые, как и у нас в стране, живут своей жизнью, вот в чем дело.
Вот я даже скажу словами своей покойной мамы, она сказала, что: «Если вы не хотите, чтобы вас подставили, когда вы туда уезжаете, в Америку, надо ехать именно в американские города, где есть американцы». Им без разницы: откуда вы приехали, какие вопросы, они смотрят именно своими маленькими какими-то кланами, в хорошем смысле - все ли нормально дома, у соседей, у друзей.
Поэтому вот эти все проблемы политические, это, мне кажется, как раз не внутренние проблемы, это внешние проблемы двух стран: Соединенных Штатов и России.
БАБАЯН: Хорошо, Дмитрий. А скажите, пожалуйста: ваше отношение к Соединенным Штатам за последнее время изменилось как-то?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я просто занимаюсь бизнесом, и с 1992 года, как раз как 18 лет мне было, я начал работать именно с американцами, занимаюсь гостиничным и ресторанным бизнесом. И понимаете, это определенное общение людей, я просто привык к этому общению, что когда они что-то говорят, надо делить иногда на два, на три. И я в принципе, как говорят, смотрю иногда между строк, если так сказать.
Вот, например, честно скажу, такой определенный пример: возьмем, допустим, афроамериканцев. Много лет назад, извините, их называли просто негры, потом пошло это якобы ругательство, они стали потихонечку афроамериканцами, потом в фильмах все президенты, все руководители стали как раз афроамериканские актеры. И потом плавно пришел Обама.
Понимаете, вот этот вот политический подвод всего к определенной цели, которую они себе поставили много лет назад - это можно прочитать, если этим заинтересоваться. Мы более открыты, в какой-то мере, как народ. Мы, как бы, если нам не нравится, мы говорим: «Нам не нравится». А там чуть-чуть как бы более толерантно и замысловато, я бы так сказал.
БАБАЯН: Все понятно. Спасибо, Дмитрий. Еще звонки, друзья, еще раз Дмитрий у нас, на этот раз другой насколько я понимаю. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый, здравствуйте.
БАБАЯН: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я включил не с самого начала, к сожалению, поэтому я не знаю, кто у вас оппонент с американской стороны. Майкл, я так понял, какой-то.
БАБАЯН: Да, Майкл Бом, «The Moscow Times».
СЛУШАТЕЛЬ: «The Moscow Times», смешно, ладно.
БОМ: Этим все сказано.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в этом, дело в том, что, первое: я бывал и там, но я русский, живу здесь. Что всегда меня поражало - это наглая совершенно ложь, которая в Америке распространяется по поводу и Советского Союза, и нынешней РФ. А потом смотрите, они говорят о свободе информации и прочее - bla-bla-bla, как они любят. Но вы возьмете одну и ту же новость, которая происходит где-то в мире, и послушаете эту новость в Америке - она совершенно другая. И то промывание мозгов, которое массированно идет там, вообще ни с чем сравнить нельзя.
Что мне там нравится? У них был великий президент Рузвельт, который в течение некоторого времени, будем говорить минимального, одного-двух лет, сделал так, что...
БАБАЯН: Дмитрий, к сожалению, связь прервалась, но я понял. Я тоже был свидетелем неоднократно, когда, допустим, представители американских средств массовой информации преподносят новость ровно... Совершенно диаметрально противоположная история в репортаже, совершенно все не так, а вот рассказывается именно таким образом. И как-то все очень странно.
БОМ: Например?
БАБАЯН: Давай «например». Вот смотри, значит, вспоминаю 1999 год, когда мир должен был узнать о том, что вот-вот начнется военная операция против Югославии. Значит, задача какая стояла? Задача стояла сделать из сербов просто каких-то кровожадных людоедов, а Милошевич, чтобы он еще и албанских младенцев наутро на завтрак съедал.
БОМ: Чья задача?
БАБАЯН: А я не знаю чья, мы сейчас разберемся. А теперь я смотрю, как работают журналисты, допустим, американские. Делают они следующим образом.
БОМ: Как овцы, да?
БАБАЯН: Нет-нет, они делают следующим образом: они снимают - значит, группа албанских беженцев уходит из Косова на территорию Албании. Они идут через горные перевалы, горными тропами, и они снимают девушку, которая идет с младенцем по снежной этой дороге, они снимают этого ребенка закутанного в одеяло. Они показывают, как еще идет какой-нибудь старик, отец этой девушки, тащит какой-то тюк с вещами, и так далее.
Естественно, если нам с вами показать такую картинку, то о чем мы будем думать? Мы будем думать о том, что сербы просто негодяи из негодяев, они взяли и вот смотрите, что они сделали: мирных людей выгнали. Но при этом они не показывали, как албанские боевики из Армии освобождения Косова напали, допустим, на сербов, которые жили недалеко от Грачаницы, это такой небольшой сербский анклав в двух шагах от Приштины. Семь человек, я лично сам это снимал, Майкл. Семь человек, там отец, дед, дядя, дети...
БОМ: Хорошо, ваша теория.
БАБАЯН: Секундочку, обычные селяки, как говорят сербы - крестьяне. Они что-то там делали, какие-то работы выполняли на поле. Они их всех убили, а потом тракторами по ним ездят. Вот если бы они еще показали и вторую картинку - у человека в Соединенных Штатах, наверное, другое какое-то мнение возникло.
БОМ: Хорошо, ваша теория: что американские частные компании вошли в сговор с Белым домом, или как? Ваше объяснение.
БАБАЯН: Мое объяснение, что работают все-таки так, как нужно. Сейчас мы прервемся, вернемся в эту студию через несколько минут, и ты сразу же прямо за честь всех американских журналистов вступишься.
БАБАЯН: Еще раз добрый вечер. Это радио «Финам FM», частота 99,6. В эфире «Искусство возможного». Мы говорим сегодня о взаимоотношениях между Россией и Соединенными Штатами. Пытаемся понять: кто из нас, собственно, в реальности не хочет относиться к другому как к партнеру. А, может быть, и те, и другие хотят, но не получается.
БОМ: Можно, я отвечу?
БАБАЯН: Сейчас, секунду, Майкл, можно ответить. Но только вначале я назову телефон, по которому можно позвонить в нашу студию и задать любой вопрос мне или нашим гостям - это 65-10-996. А также я хочу напомнить, что у нас запущено SMS-голосование.
Майкл, отвечаем на предыдущие звонки и после этого слушаем дальше. У нас есть еще звонки.
БОМ: Я хочу ответить на твою реплику.
БАБАЯН: Пожалуйста.
БОМ: Да, очень хороший, яркий пример.
БАБАЯН: Я сам просто шел вместе с ними по этим тропам и видел потом результаты работы.
БОМ: Роман, я согласен с тобой, что лучше, если бы их было меньше. Или вообще их не было. Но я тебя уверяю, что за каждый такой пример я могу приводить десять, 20, 30 примеров, когда независимые СМИ разоблачают злоупотребления властью в Америке. Что у американцев секретные тюрьмы ЦРУ, что есть секретная база беспилотников, что есть злоупотребления Агентства национальной безопасности, и так далее. Поэтому давайте пошире смотреть, всю картину.
БАБАЯН: Хорошо. Ты считаешь, что все это частности, я понял.
БОМ: Это частности, и слава богу, что это в меньшинстве. Роль СМИ в Америке - это ключевая система сдержек и противовесов.
БАБАЯН: Вот. Роль СМИ. Когда ты говоришь, что это...
БОМ: И СМИ не всегда работают так. Но в большинстве случаев, слава богу, работают и контролируют. И я вас уверяю, что в Белом доме боятся СМИ, потому что это очень мощный рычаг. И они не «карманные» у нас, нет.
БАБАЯН: Конечно. И поэтому мне не очень нравится, когда американские средства массовой информации, например, Майкл - ну, не нравится мне это, ничего не могу с собой поделать - когда они говорят о том, что, например, в Ливии против Каддафи воевали ребята просто белые и пушистые, которые устали от диктатора Муаммара Каддафи, и уже просто не было никаких сил с ним... А потом мы видели, что они делают. То же самое с Сирией. Кошмар какой-то.
БОМ: Ты читаешь «The New York Times» последние, я не знаю - четыре-пять месяцев?
БАБАЯН: Что пишут?
БОМ: Только про «Аль-Каиду».
БАБАЯН: Наконец-то. А когда мы об этом говорили...
БОМ: Лучше поздно. Ты хочешь сразу же?
БАБАЯН: ...Что там воюют боевики «Аль-Каиды». Ну, хорошо, все. Слушаем другие звонки. Нерсес, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, наконец-то. Я хотел, во-первых, в вашем вопроснике надо было еще одну букву добавить: «А», «В» и еще «С». Вообще, изменилось ли отношение? Потому что, по-моему, у очень многих просто этого отношения нет, не было: меняться, не меняться. Они живут своей жизнью, мы живем своей жизнью. Это раз.
БАБАЯН: У вас было отношение, Нерсес? Как у представителя великого армянского народа у вас было отношение к Соединенным Штатам? Думаю - было, если учесть, что еще огромная армянская диаспора в Америке. Наверняка есть родственники, связи.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня было, резко довольно-таки отрицательное. Почему - потому что я работал на государственной должности и после землетрясения долгое время общался с американскими организациями. Для меня было дико посмотреть, как эти люди очень узкие в своем кругозоре. Это другая сторона вопроса, это не хочу обсуждать.
Я по поводу партнерства. А почему мы так обижаемся, чуть ли не плачем, что они нас не считают равными партнерами? А кто сказал, что они должны нас считать равноценными партнерами?
БАБАЯН: А вот это хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Откуда? По-моему, англичане говорили, что у Англии нет друзей...
БАБАЯН: Да, совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ: ...У Англии есть свои интересы.
БАБАЯН: И имеют право свои интересы отстаивать, добиваться собственных целей любыми путями, как любая, в принципе, страна этого мира.
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, это аморально - так говорить, но это так. Советский Союз в свое время тоже своими интересами как бы интересовался, когда готовил тех же самых боевиков арабских, который совал свою... Немного грубо говоря: имел политику в Африке, эти развивающиеся страны, та же самая ситуация.
Вы, как армянин тоже, представитель великого армянского народа, наверное, помните высказывание Хримяна Айрика после русско-турецкой войны 1877-1878 годов, когда на Берлинской конференции решился вопрос армянских земель. И он вернулся, и ему сказали: «Почему? Сначала было так, потом в обратную сторону». Он сказал: «Каждый народ пришел со своим железным черпаком, взял свою долю. А у нас черпак был всего-навсего бумажный. Мы ничего не смогли взять».
БАБАЯН: Да. Все понятно, Нерсес. Спасибо большое. Сергей Константинович, вот вы мне скажите, а действительно - почему мы все время так болезненно реагируем на какие-то заявления, действия Соединенных Штатов? Они - самостоятельная страна, мощное государство, богатая страна, имеют право отстаивать собственные интересы. Давайте мы просто активизируемся и будем каким-то образом отстаивать свои интересы. Но мы же все время реагируем, причем как-то очень болезненно.
БОМ: Я бы употребил слово «зацикленность».
БАБАЯН: Ну, может быть, и так.
ОЗНОБИЩЕВ: По сравнению с американской зацикленностью - наша такая маленькая, по-моему, и не такая значительная. Я согласен с тем, что нам надо сначала, как говорил наш один великий русский - обустроить Россию. Другой очень известный россиянин говорил о том, что надо вообще прибраться по России и посмотреть, как мы живем. И я считаю, что наши внутренние интересы - они первичны. Нам надо обустроиться, нам надо спокойно жить и не реагировать на многое из того, что мы считаем для себя вызовами.
И совершенно не заниматься глобальным, не вторить Советскому Союзу - заниматься, пытаться глобально противостоять: противодействием, еще чем-то таким. Но сотрудничать мы должны. Угрозы глобальны, извините, вы это прекрасно знаете, правда? Угрозы - общие. Интересы на самом деле многие - они глобально выходят за границы нашей страны, особенно вашей страны. Нашей - поменьше, у нас много чего есть внутри.
Но, смотрите: как только появляется возможность (и это, на самом деле, радует), мы говорим-говорим, друг друга поливаем. Появляется возможность, хотя бы маленькая - мы за нее сразу цепляемся. С Сирией, химическое оружие, уничтожение. Как только Керри эту возможность предоставил, что мы можем что-то сделать - сразу Лавров ухватился, стали взаимодействовать.
БАБАЯН: И когда мы предложили...
ОЗНОБИЩЕВ: Все нормально, да.
БАБАЯН: ...Вариант уничтожения арсенала химического, Обама, который подразумевал, что не нужно наносить ракетно-бомбовых ударов, Обама, мне кажется, обрадовался.
ОЗНОБИЩЕВ: Обама обрадовался, потому что для него это был изумительный предлог - не следовать этой дурацкой логике, которая толкала его, американский ход внешнеполитической мысли: «Мы там должны, вчера мы по Ираку, а вот сегодня мы здесь долбанем, в Афганистане, хотя мы уходим, но все равно».
Дальше: с Ираном-то же самое, смотрите, дело пошло на лад, начали вместе работать. Вот это сохраняется, это главное в нашем партнерстве, оно должно быть. Но партнерство, на самом деле - это все-таки продукт равных. И у нас есть наше представление, американцами оно считалось фантомным, когда мы ослабли: наше представление о том, что мы - великая держава, и для этого есть целый ряд составляющих. Ядерное оружие, место в Совете безопасности.
Но мы - партнеры, мы должны вместе работать. И мы обречены на партнерство, хотя бы потому, что мы должны вместе уничтожить машину «холодной войны», которую мы создавали, на которую мы сейчас тратим огромные средства, которые могли бы потратить на строительство нашей мирной жизни.
БАБАЯН: Да. Слушаем звонки, у нас давно висят наши звонки. Давайте послушаем, потому что очень мало времени остается. Сергей, добрый вечер. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Добрый вечер.
БАБАЯН: Очень коротко, если можно, чтобы мы успели еще ответить вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. По поводу просто отношений между российской элитой и отношения американцев самих к России и к русским, в том числе. Я считаю, что нет какого-то определенного отношения у рядового американца к России. Он также относится к ней, как и к любой другой стране, к любой, даже самой маленькой. Он не думает о том, как там... И зачем ему вообще относиться каким-то образом к России? Поэтому это мы просто себе здесь...
БАБАЯН: Думаете, да? Дуем на воду?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Мы, наверное, дуем на воду в то время, как американцы заняты каким-то своим делом.
БАБАЯН: Хорошо, позиция ясна.
БОМ: Можно я отвечу?
БАБАЯН: Майкл, сейчас ворвешься в бой, выслушаем людей и сразу дальше продолжим разговор. Олег, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер. Я не с самого начала слушаю вашу передачу, но я был поражен наивностью гостя вашего, когда он говорил, или не наивность это, или, может быть, это умышленно так - о какой-то свободе средств массовой информации. Это же что, на самом деле? Те подачи информации, которые идут о всех конфликтах мировых, начиная, я даже не знаю - та же Ливия, Сербия, Ирак.
Когда наконец уже, например, подадут в суд на президента Буша, который оккупировал Ирак просто, ища там какое-то химическое оружие, но не найдя его. И под этим предлогом ведь была туда совершена агрессия.
БАБАЯН: Да-да-да.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему до сих пор на него никто не подал в суд, и нет уголовного дела на него, в международный трибунал, например, не передано это дело? И в чьих руках находятся средства массовой информации? Кто владелец их? Ведь все эти средства массовой информации - нет независимых, кто-то ими владеет.
А мы уже знаем, что владеют, вообще то, в Америке, в том числе, в мире - небольшая кучка людей. Можем их назвать, их фамилии. Кто владеет ФРС, тот и владеет, собственно говоря, всеми этими средствами массовой информации. Это же совершенно очевидно. Почему вы делаете какую-то такую как бы хорошую мину при плохой игре? Совершенно очевидные вещи. Это политика двойных стандартов очередная, которая, собственно, и раздражает всех. Почему говорят: американцы иногда там всех как-то бесят...
БАБАЯН: Политика двойных стандартов. Я ждал, когда будет произнесено это волшебное словосочетание. По поводу Ирака абсолютно с вами согласен, я работал там очень долго и наблюдал за этими экспертами ООН, и за попытками потом оправдать вторжение, и во что превратился Ирак.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, что вас перебиваю, просто времени мало, у меня еще один вопрос.
БАБАЯН: Да-да-да.
СЛУШАТЕЛЬ: Это был первый вопрос. А второй вопрос: пускай он назовет владельцев ФРС. Он знает, ваш гость, кто владеет ФРС? Все мы знаем, что это - частная лавочка.
БАБАЯН: Вы знаете, над этим вопросом... Да, это частная организация.
БОМ: Кто владеет чем?
БАБАЯН: Федеральной резервной системой, Майкл. Над этим вопросом бьются уже давным-давно в Соединенных Штатах, не могут определить окончательного бенефициара - людей, которые реально получают выгоду.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, понимаете, да.
БАБАЯН: Хорошо. Все, простите, отвечаем. Майкл.
БОМ: Кто владеет резервом? Масоны?
БАБАЯН: Майкл, ну, тебе лучше знать, я не знаю, потому что ваши неоднократно официальные лица говорили о том, что: «Мы точно не знаем и не можем, собственно, до сих пор определить, кто много лет тому назад организовал Федеральную резервную систему». Поехали дальше.
БОМ: Я хочу по поводу корпораций - да, это спорный вопрос в Америке. Было очень много за последние 10-20 лет слияний, поглощений, и нет такой конкуренции, как была в Америке - конкуренции между СМИ. Но все равно конкуренция есть, есть «Fox», есть «CNN». Все равно даже при всех проблемах больших медийных корпораций, все равно есть конкуренция, и все равно это не государственные СМИ.
БАБАЯН: Конкуренция есть, но только она существует ровно до того самого момента, когда не начинается какая-то очередная военная операция, например, то, что, опять же, я видел своими глазами.
Допустим, та же самая история в Ираке. Ты знаешь, что сделали со съемочной группой «CNN»? Я тебе расскажу. За полтора часа до нанесения первого удара по Багдаду иракские власти вызвали к себе съемочную группу «CNN» и попросили покинуть территорию Ирака, а всех остальных американских журналистов, а там было огромное число американских и телевизионщиков, и не телевизионщиков - их оставили. Почему?
Потому что то, что показывали «CNN» - это просто было неописуемо, какая-то совершенно такая глупость. Они показывают ерунду, зная, что их съемочная группа сидит в Ираке, они понимают, что эта съемочная группа там будет сейчас отвечать за то, что они, собственно, показывают у себя в эфире. А они показывают такую ерунду, не соответствующую действительности, что иракцы прямо возмущались, открыто говорили: «Слушайте, ну, ладно, хорошо. Ну, хотя бы это если бы было правдой - это одно. Но когда это чистая ложь - тогда до свидания».
И они понимают, что им сейчас ехать до границы с Иорданией 600 с лишним километров, и через полтора часа нанесут удар. Они понимали, что не получится покинуть территорию Ирака до начала военной операции: попросили иракцев, те их оставили.
БОМ: Ты большой эксперт по болячкам американских СМИ. А почему ты молчишь по поводу Первого канала, Второго канала и «НТВ»?
БАБАЯН: Давай.
БОМ: Давай будем говорить о...
БАБАЯН: С удовольствием будем говорить. Ты хочешь поговорить по поводу наших средств массовой информации? Я тебе обещаю: готов держать удар, работал на двух, на «НТВ» только не работал. На двух каналах работал, знаю, как там все происходит. У нас просто две минуты времени, Майкл.
БОМ: Но я не ответил на вопрос.
БАБАЯН: Отвечай быстро. Я тебе просто говорю, сколько времени у нас осталось.
БОМ: Я хочу согласиться полностью со звонившим, когда он сказал, что чем меньше Россия будет думать и будет помешана на Америке, чем больше Россия будет думать о коррупции, о внутренних проблемах - тем лучше.
БАБАЯН: Тем лучше.
БОМ: Посмотрите на Обаму. Обама говорит: «Хватит уже, нам надо решить наши внутренние проблемы». И Путин бы так вел себя.
БАБАЯН: Хорошо, я все понял. Я согласен с тобой абсолютно, что чем меньше мы будем говорить о том, что нам кто-то мешает, чем больше мы будем действовать единым фронтом, о чем говорил Сергей Константинович - тем лучше и для нас, и для вас. Но мы видим, что просто не получается.
Мы наблюдаем каждый день какие-то новые повороты американцев. Ну, вот я абсолютно тебе, непредвзятое такое мнение: смотрим, события на Украине разворачиваются - отлично. И мы наблюдаем что? Мы наблюдаем там заместителя министра иностранных дел Соединенных Штатов, это замгоссекретаря, которая открыто влезает во внутренние дела Украины...
БОМ: Булочки раздает?
БАБАЯН: ...А нам при этом говорят: «Ребята, ни в коем случае». Иногда она еще кое-как называет там своих европейских партнеров. У нас 40 секунд, Сергей Константинович.
ОЗНОБИЩЕВ: Хочу сказать одну, на мой взгляд, важную вещь: нет никакой, говоря понятным языком, геополитической предопределенности, что мы являемся вечными соперниками и даже вечными конкурентами. Мы можем взаимодействовать, и давняя и недавняя история дает нам массу примеров. И поэтому не надо искать друг у друга болячки намеренно и их расковыривать. Нам гораздо важнее быть рядом и работать вместе.
БАБАЯН: И главное - не нужно идти, применять эти так называемые двойные стандарты. Потому что когда нас начинают учить жизни ребята, инструкции для водолазов пишут те, кто ни разу на дно не опускался - это же глупо? Когда начинают войны одну за другой, а потом учат нас демократии - это как-то не очень хорошо.
А теперь быстренько, у нас уже нет времени, результаты нашего SMS-голосования. Отношение к Соединенным Штатам изменилось в худшую сторону у 60%, соответственно, 40% изменили свое отношение к Соединенным Штатам в лучшую сторону за период с начала третьего президентского срока Владимира Владимировича Путина.
Спасибо всем. Встречаемся по четвергам в этой студии, в программе «Искусство возможного». Спасибо. До свидания.
Источник:mgimo.ru
